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本日の「サンバじゃない」

公開日: : 雑記

ぼんじょーるの(←あさっての方向を見ながら)!ロテ職人です。
唐突ですが、マツケンサンバIIはサンバじゃないと思います。むしろ前作マツケンサンバはそれなりにサンバしてました…ふと「マツケンサンバ サンバじゃない」を検索語にググってみたら、248件ヒットしました。みんなやっぱり思ってることなのね…orz
【市場調査】本当に医療系心理職の需要は高いのか?【してる?】のコメント欄は実はネット上で今、最も熱く医療心理師問題について語られている場所の一つであったりするので(mooさん@moody cafe調査)、近いうちにちゃんとまとめて一つのエントリーにしたいと思っているのですがなにせ時間がありません。でもいつかは…と思っておりますので、引き続き皆様のご意見お待ちしております&横レス大歓迎でございます。特に医療心理師推進派の方、よろしくお願いします学生さんの意見とかも聞いてみたいんですけどね。
人気blogランキングの方もよかったらどぞー。学問・科学Ranking1位のあのブログには絶対勝てまへん。どんな感じか見てみてください。
今日も仕事しますよ(水曜日ってそろそろ疲れがたまってくる頃ですよね)。

2005/03/09 | 雑記

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  1. マツケンサンバ で サンバの日

    3月8日は「サンバの日」ということで
    特別企画で「マツケンサンバ」。
    サンバ、サンバ、サ~ンバ、マツケンサンバ!!
    踊るアミーゴたちは大熱狂!!!!!
    松平健のスペシャルコンサートが本日、東京ドームで開かれた。
    オープニング、松平健が「暴
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  2. マツケンサンバ2 in 東京ドーム

    大盛り上がりだったようです
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  3. 学生さんの意見というところに大きなプレッシャーを感じてます(汗
    まだ、自分自身の中でみなさまの意見を消化できておらず、考えがまとまりません。
    反対されている方の憂鬱な未来はよくわかったのですが、推進派の人が描いているステキな未来がよくわからない。。
    反対されている方の憂鬱な未来を越えるものを描いていると思うんですけど、それがよくわからない…。
    今の段階では、憂鬱な未来を超えるものには思えないんですよね。

  4. あれから懲りずにぐぐってみましたが。たぶん4件しかないです<アツイサイト
    水曜を乗り越えたらあとは野となれですよね♪
    (って明日検査4件……お。4件つながりか…なんのなぐさめにもならん)
    憂鬱な未来をさらに憂鬱にさせるようなエントリーを当ブログで紹介しております(笑い)。
    でも、やっぱりロテ職人さんのところとnobuさんのところかなぁ。。
    心理職情報交換もそれなりにおもしろいけど。

  5. タグ無効でしたか。。すみません(反省)

  6. >あげはさん
    当該エントリーのコメント欄への書き込み、ありがとうございました。学生さんも…というか学生さんだからこそ色々考えてほしいし、色々発言してもらえたらなぁと思います。
    >mooさん
    憂鬱な未来へ向かってともに前進しましょう。そしてタグは無効です。残念ですた。

  7. どうも、お久しぶりです。。
    医療心理師についての私の考え大体まとまりました。
    私はもう少し時間をおいたらいいんじゃないかなぁと思っています(むりなんでしょうけど)。
    一度白紙に戻して、本当に国家資格がなければ、医療現場から心理職が締め出されるのかみてみたらいいんじゃないのかな?
    もし、本当に締め出されたら、その程度の仕事しかしていなかった(いなくなってもかまわなかった)ということだと思うし、一度締め出されても、本当に必要とされるのならば、例え厳密には違法行為でももう一度迎え入れられるのだと思います。
    実際に仕事をされている方には、とんでもない考えだとは思います。学生というお気楽さからでる考えだということも重々承知しております。
    けど、多くの妥協をしても本当に成立させなければいけないのか、もう一度考えてほしいなあと思います。
    本当に需要が増えているのかについては、働いているかたの実感に基づいた話しか聞いていないと思います(しばらくいない間にきちんとした調査結果がでていたらスミマセン)。
    ここが国家資格を作る際のスタートラインになっていると思うのに、曖昧なままだと納得しない人もそりゃいるよなぁ。作るからにはいいものをという話もわかるのですが、いろんな方面に大きな影響を与えるのだから、本当に必要なのかいろんな反対意見が出た上で、もう一度考えてほしいなと思いました。
    以上、お気楽学生の考えでした。
    実際に仕事していないから言えるお気楽な意見ですがどうでしょうか?>ロテ職人さん

  8. >あげはさん
    コメントありがとうございます。
    > ここが国家資格を作る際のスタートラインになっていると思うのに、
    > 曖昧なままだと納得しない人もそりゃいるよなぁ。
    > 作るからにはいいものをという話もわかるのですが、
    ここですよ。今回の国家資格化に関わっている人が本当に「作るからにはいいものを」と思っているかどうか…もちろんそう考えているんでしょうけれども、それ以前に「国家資格にすること」が大前提になっており、そのために何か大切なことが忘れ去られているような気がします。
    > いろんな方面に大きな影響を与えるのだから、本当に必要なのか
    > いろんな反対意見が出た上で、もう一度考えてほしいなと思いました。
    そうなんですよねぇ…反対意見はたくさん出る(出ている)と思いますが、それがどれだけ反映されることやら…前途多難であります。

  9. >あげはさん
    とりあえず私も今、調査データ(心理職がどれだけ必要かという)を探している途中でありますので、また何か発見次第お伝えしたいと思います。
    > 実際に仕事していないから言えるお気楽な意見ですがどうでしょうか?
    色んな意見があるのはいいと思いますし、学生さんからの意見であればそれは現職の人間の意見とはまた違った価値があると思います。
    > 一度白紙に戻して、本当に国家資格がなければ、医療現場から
    > 心理職が締め出されるのかみてみたらいいんじゃないのかな?
    これ、できたらいいんですけどねぇ。これができれば、現場から「使えない心理職」が淘汰できるので非常に良い状況にリセットできるはず。…現実にはかなり難しい話ですけどね。
    どんなに荒唐無稽であってもいいので、これからもご意見よろしくお願いします(キツイつっこみはあるかもしれないけど)。

  10. > それ以前に「国家資格にすること」が大前提になっており、
    > そのために何か大切なことが忘れ去られているような気がします。
    やはりここだよなあ、と思います。
    たしかに、あげはさんのいう、
    締め出されるかどうか見てみる、というのは、
    医療関係の現職者の都合を考えない「実験」ですが、
    構造的には、そのほうが健全だと思います。
    こんな程度の扱いしかされず、自分たちの資格のことも自分たちで決めさせてもらえないのならば、
    医療領域自体に、「こちらから願い下げ」してもいいと思ってます。個人的には。
    国家資格化しなくても、「医療の現場から心理職が一人もいなくなる」ということはおそらくないであろうし、
    あったとしても、それはそれで。

  11. きついつっこみ大歓迎です(笑)
    しばらくいなかった間のいろんな人のコメント見させてもらいました。
    今まで議論がこんなに活発にされることがなかったという方がいらっしゃるようですが、それならばなおさらもう一度考え直してほしいなぁと思いました。13年間でいろいろな事情が変わったでしょう。議論が少なかったならばなおさらです。せっかく活発に議論されるようになったのだから、もう一度本当に必要なことなのか考えてほしいと思います。
    もう遅すぎるという方もいらっしゃるかもしれません。
    けれど、多くの人に影響を与えることです。
    考えるということに遅すぎるということはないはずです。
    十分に議論もしないまま、偏った(少数の)考えで国家資格化を進めることは大きな罪のように感じます。
    現在から未来に渡って多くの人に影響をあたえるのですから。。

  12. あげはさんへ
    こんにちは。「国家資格が出来なかったら・・・」ということで私の考えられる範囲のことをお伝えしてみたいと思います。
    ①心理療法には医行為と言われるような部分も一部あるので(この辺の議論はとっても難しいのでそれへのつっこみは、今回はご勘弁を・・・でもまた皆につっこまれそうだなぁ・・・)、場合によっては医療機関に於いて心理職が心理療法をやれなくなるかも知れない。少なくとも、資格のない人は疾病者(統合失調症やうつ病など)への心理療法はやれなくなると思われます。
    ②有資格者ではないため、医療機関の様々な部署で「心理職」として居られなくなる。少なくともACTには心理職と明文化されては、入れなくなる(違う形で入れるかも知れないが、それは分からない)。
    ③「採算」や「有資格」と言うことで、心理職がPSW資格を取得するよう求められたり、採用の際、PSW有資格者が採用されることが増えたり、心理卒・院修了でPSWも持っている人が採用されるようになると思います。
    ④心理職としての雇用(部署も機会も)は、本来は必要であるにもかかわらず、法的整備がなされないため、減少していく。そのため、多くの心理的援助が必要なクライエントさんが援助を受けられなくなってしまいます。
    ⑤有資格者でないため、保険点数は心理職自身では取れない。そのため、厳密に言うとクライエントさんから実費を徴収する形になる。また、法律が整備されなかったため、今までのように医師が心理職の面接の前後に診察を入れて保険点数化すると言うことへのチェックは厳しくなるのではないでしょうか?(ということは、お金のある人しか、心理療法は受けられなくなる)
    一応、今、私が考えられる範囲で上げてみました。これはあくまで私の想像なので、実際どうなるかは本当のところは分かりません。でも、皆さんも「もし出来なかったら」ということも、具体的に考えてみると良いかも知れませんね。
    〉今まで議論がこんなに活発にされることがなかったという方がいらっしゃるようですが、それならばなおさらもう一度考え直してほしいなぁと思いました。13年間でいろいろな事情が変わったでしょう。議論が少なかったならばなおさらです。せっかく活発に議論されるようになったのだから・・・
    議論がされないで来た理由は色々あります。本当はこの話は出そうかどうかずっと迷っていたのですが、何故、議論が出来ずに来たかということを、一つの事実と書くことで(私情を交えず、極力、客観的に書くよう努力します)皆さんに考えていただけたらと思います。
    確か13~14年ほど前(正確な年度は忘れてしまいました)、某巨大学会で初めて「医療現場の国家資格化」に関する自主シンポが行われ、初めて学会員にそういう動きがあるということが広められました。その当時、自主シンポは学会員でなくてもシンポジストになれ、関係者が情報提供をしました。
    次の年も同じ主旨のシンポジウムを開こうとしたところ、次の年は「シンポジスとは学会員に限る」というただし書きがつくようになりました。その年は結局、学会員をシンポジストとして同じような会が再度、開かれました。その会の時、確か、学会の偉い先生方がフロアから「そんな国家資格は問題だ!」とえらい勢いで怒って発言していたことを記憶しています(割と好きな先生だったので、ちょっとショックでした)。少なくともその会では、建設的な議論はなされていなかった様に覚えています。
    そしてその次の年も、同じ主旨のシンポジウムを開こうとしたようですが、その年は「自主シンポの開催許可は事務局で決定する」ということになっていました。それでも申請したかどうかは分かりません。が、少なくともそれ以降、某巨大学会では、推進意見を含んだ検討会はされていないように思います。
    これは私が見聞きした範囲の情報ですので、本当のところは分かりません。ま、自主シンポが年々増えたため、色々な制限がされるようになったと言ってしまえばそれまでですが・・・。
    ちょっと被害的でしょうかね?
    それから「せっかく活発に議論されるようになった」ということですが、おそらくそれはブログの中だけのことでしょう。また、ロテ職人さんがおっしゃるように、ブログの中だからこそ、活発な議論が出来るだけであって、実際、そういう場が用意されたとしても、どれだけの活発な議論がなされるかは、私には分かりません(この辺はロテ職人さんにお聞きしたいところですが)。
    そしてこういう緊急事態にもかかわらず、臨床心理士関連団体は緊急集会を開くわけでもなく、当事者同士の活発な議論が出来る場を設けようという動きもありません。いつもと同じように、会員用ページだけに、会の動きの情報を載せるという形を取っているだけです。
    それからこれはどこかにも書きましたが「13年間、各団体の代表(臨床心理士会や全心協など)が集まって議論してきたが、いくら議論をしても平行線のまま」だったのです。そして各団体の代表は、個々の当事者の意見を代表しているのですから、「(当事者の中で)今せっかく活発に議論されるようになった」のではなく、「もう既に(各代表が各当事者の意見を携えて)さんざん議論した上」での国家資格化なのでは?と、私は思っています。
    正直なところ、本当に国家資格化がされるかどうかは私には分かりません。ただ、いずれにせよどっちに転んでも、こうして一生懸命議論してきた分、どっちも同じように傷つくので、何だか寂しい気分です。そう考えると、こういうことにかかわらない方が、賢明だったかも知れませんね。
    ・・・と、気がつくと、ついつい長居をしてしまいました。おじゃましました。ではまた、そのうち・・・。

  13. 臨床心理士ですがさんへ
    なんだか話がかみ合っていない気がするのですが…。
    ①、②、④は、私の
    >一度白紙に戻して、本当に国家資格がなければ、医療現場から心理職が締
    >め出されるのかみてみたらいいんじゃないのかな?
    >もし、本当に締め出されたら、その程度の仕事しかしていなかった(いな
    >くなってもかまわなかった)ということだと思うし、一度締め出されて
    >も、本当に必要とされるのならば、例え厳密には違法行為でももう一度迎
    >え入れられるのだと思います。
    と言う部分を読んでいただいたら私の意見は理解してもらえるかと思います。
    私は、国家資格がないという理由だけで、医療現場から締め出されたならば、医療現場には心理職はいらないと他の専門職に評価されたということだと思うんですよね。
    そうではなく、心理職は必要だけど、法的なことでひっかかるということならば、もっと有利に交渉できると思うんですけど。。学部卒を院終了とか。どうしても国家資格にしなければならないとするから、多くの妥協をしたのですよね?周りの専門職の国家資格化の援助が得られれば、もっと有利な条件を出せると思うのは、社会を知らないからでしょうか?
    ③はすみませんが、それが何を意味するのかわかりません。もう少し説明していただけませんか?
    ⑤は、心理職が医療現場から締め出されるというほうが現実的だと思います。チェックが厳しくなった後も、違法行為と知りつつ心理職の面接を行う病院は少ないと思います。
    >でも、皆さんも「もし出来なかったら」ということも、具体的に考えてみ
    >ると良いかも知れませんね。
    繰り返しになりますが、私は
    (もしできなかった結果、臨床心理士ですがさんが予想したように)
    >本当に締め出されたら、その程度の仕事しかしていなかった(いなくなってもかまわなかった)ということだと思う
    といいました。
    >それから「せっかく活発に議論されるようになった」ということですが、
    >おそらくそれはブログの中だけのことでしょう。また、ロテ職人さんがお
    >っしゃるように、ブログの中だからこそ、活発な議論が出来るだけであっ
    >て、実際、そういう場が用意されたとしても、どれだけの活発な議論がな
    >されるかは、私には分かりません(この辺はロテ職人さんにお聞きしたい
    >ところですが)。
    そうですね。私も実名でこのような議論が行われるとは思っていません。
    私のような学部生は意見を言うことすらできないでしょう。
    >「13年間、各団体の代表(臨床心理士会や全心協など)が集まって議論し
    >てきたが、いくら議論をしても平行線のまま」だったのです。
    それなのに国家資格化するのですか?(と臨床心理士ですがさんにゆっても仕方ないですね。。)
    かなり強引ですよね。
    >そして各団体の代表は、個々の当事者の意見を代表しているのですから、
    >「(当事者の中で)今せっかく活発に議論されるようになった」のではな
    >く、「もう既に(各代表が各当事者の意見を携えて)さんざん議論した
    >上」での国家資格化なのでは?と、私は思っています。
    さんざん議論したけど、決着つかないので推進派が先手を打ったということですか?
    議論した意味がないのでは??
    ながながとすみません。
    というかブログ上で個人間の議論はいいんですかね?
    もし、いけないとしても大目にみてくださいね(笑)>ロテ職人さん

  14. > あげはさん
    横レス失礼します。
    臨床心理士ですがさんの言う、
    > ③「採算」や「有資格」と言うことで、心理職がPSW資格を取得するよう求められたり、
    > 採用の際、PSW有資格者が採用されることが増えたり、心理卒・院修了でPSWも持っている人が採用されるようになると思います。
    は、以下のようなことだと思います。
    心理職は国家資格がない。
    したがって、もともと心理職であっても、
    精神保健福祉士(PSW)の資格を取ることを、病院から求められる、ということです。
    精神保健福祉士資格をもっていれば、ともかく「国家資格がある」ので、
    法的に安定した立場で、その人を病院に置けるわけです。
    また、デイケアなども、精神保健福祉士が行った場合には、
    保険点数を算定できるので、採算上も有利なわけです。
    それで、採用の際も、
    臨床心理士資格をもっているとか、心理学科を出ているとか以外に、
    「精神保健福祉士の資格ももっている心理職」ってのが有利になるわけですよ。
    (それか、そもそも心理職を取らずに、精神保健福祉士を採用するか、ですね。)
    つまり、実質的には、その人は心理だけど、
    法的には、精神保健福祉士として病院に存在する、という状況が、
    今以上に進んでいく、と臨床心理士ですがさんは言っているのだと思います。
    精神保健福祉士は、平成15年まで、現任者への経過措置がありました。
    そのときに、多くの心理職が、「こっそり」精神保健福祉士資格を、
    実際に取得しています。
    病院から、強く勧められるわけです。
    今現在、もともと心理だが「臨床心理士+精神保健福祉士」の
    二重資格状態の人は、かなりの数、います。
    ちなみに、私も実習先の病院から、
    「精神保健福祉士資格を取ってくれたら、常勤で採用する。」
    と言われました。断りましたけどね。後悔は全くしてないです。
    今の仕事のほうがいいし。

  15. > 周りの専門職の国家資格化の援助が得られれば、
    > もっと有利な条件を出せると思うのは、社会を知らないからでしょうか?
    難しいでしょうね。少なくとも短期的には。
    援助があるとか、理解が得られるとかではなく、
    要は、その職種の側の利害なんですよ。
    例えば、いまの時点でも、日本看護協会や日本放射線技師会は、
    日本臨床心理士会に賛成しています。
    (日看協は、特に大きな団体です。)
    というのは、彼らも、「医師の指示」はイヤですし、
    専門学校ではなく大学や大学院での養成へと、
    将来的には変えたいと思っているからです。
    ここで臨床心理士会を支援して、もしそれが成功すれば、先例ができる。
    やがて、そこから突破口を開いて、
    自分たちも「医師の指示」「専門学校」から脱却できるという期待があるからです。
    逆に、すでに「医師の指導」を勝ち取った、日本精神保健福祉士協会は、
    今回、「医療心理師」側の支援団体です。
    もし、心理の国家資格が、大学院修了の資格とかになってしまうと、
    自分たちを脅かすからではないかと思います。

  16. おお!なるほど。よく分かりました。ありがとうございました。
    nobuさんの文面から二重資格というのはよくない(法的にひっかかるとか)と言う風にとらえたのですが、それでいいでしょうか?

  17. > nobuさんの文面から二重資格というのはよくない(法的にひっかかるとか)と言う風にとらえたのですが、それでいいでしょうか?
    もしかして、誤解を与える表現だったかな\\\。
    二重資格自体は、法的にはまったく問題ありません。
    アイデンティティの問題としてどうなのか、みたいな話は、
    例えば「臨床心理士になりたい人のためのサイト」などでも、たまにありますが\\\。
    私個人としては、自分はそこまでしませんでしたが、
    「国家資格が無い」ことの切迫感は、いちおう理解はしているつもりですし、
    別に人がやっている分には、否定も何もしません。

  18. 資格は荷物にならないしね。

  19. 入れ違いになっているようですね。。上の私の書き込みは臨床心理士ですがさんの③についてのnobuさんの書き込みに対するものです。
    う~ん。。全ての周りの専門職の方が心理職を必要としてくれたら、有利に交渉を進めれるかとおもっていたのですが…。
    「本当は条件飲みたくないけど、医療現場から心理職いなくなるのはいやだなぁ、困るからちょっと不都合あるけど譲ってやるか」という風に。。
    甘かったか…。

  20. > 「本当は条件飲みたくないけど、医療現場から心理職いなくなるのはいやだなぁ、困るからちょっと不都合あるけど譲ってやるか」という風に。。
    私も、個人的には、その路線、賛成なんですけどね。
    もっとも、実際にそれを実行するためには、
    「向こう何十年でも、国家資格無しの状態でやっていく」
    というコンセンサスを作り上げないといけないですね。
    心理職の内部で。

  21. 横レス追加、失礼します。
    ③について
    私も院生時代に聞いたことがあります。
    まず前提として、「医療心理士」(この時点の医療心理士が現在の国家資格化で騒がれている「医療心理師」かどうかは分かりませんが)が、数年のうちに国家資格化されるだろうという動きがありました。
    それで、「臨床心理士」の資格は意味をなさなくなり、紙切れとなる。
             ↓
    特に医療現場では、それが顕著。
             ↓
    国家資格化されるまでのつなぎとして、病院で採用されたいなら「PSW」の資格がが必要。
             ↓
    学生は、通信教育でもなんでも、利用してPSWを取っておくべき。
             ↓
    実際、まわりでは、PSWの資格を取って病院に入っている人は大勢いる。
    と言う、話しの流れでした。PSW資格は特に、指定校ではない大学院で修了後に職にありつけるかどうかと言う危機感が高い人たちが、積極的に取得している雰囲気でした。
    ちなみに私は、危機感迫る話しを聞いたものの、PSWまでとる余裕もその気も無かったから取りませんでしたが。
    現場の病院からだけでなく、院生レベルでもPSW取得を勧める動きがあったのです。

  22. 何だか、どうも私がコメントを書くと、皆さんを刺激してしまうようで、うーーんちょっとビックリです。コメントの書き方、刺激的すぎます?それとも内容のせい?結構、言葉使いとか気をつけているんだけれどなぁ・・・(ロテ職人さん、率直なところ教えて!)。
    あげはさんへ
    あげはさんが言っている意味は分かっているつもりです。ただ、「他の専門職に評価されて閉め出された」ということでは無いのですよという意味で、具体的に上げた方が分かりやすいかな?と思い、思いつくままに書いてみたのです。でも説明が上手くなくて、今ひとつ伝わらなかったようでごめんなさいね。
    それで今回は、今回の国家資格化の大前提について、書こうと思います。それで「国家資格が出来なかった場合、何故、医療現場から心理職が閉め出されるか」を伝えられたらと思います。またまた議論奮闘になってしまいそうですが・・・(懲りずに墓穴を掘っていたりして・・・)。
    医療機関では、いわゆる「専門職」と言われる職種の人は皆、心理職を除いてほとんどの職種が、「国家資格保有者」として働いています。それはつまり「国がその専門性を認めている」ということです。そして今回「心理職」も「国がその専門性を認めようではないか」ということで、国家資格化が始まりました。それで様々な法律や行政の制限の下、「4大卒」「医師の指示」「医療期間限定」となったのです。
    ところが今回の反対議論は「国が認めようとしている資格内容では、我々の専門性を反映しないから反対」ということになっています。でも「我が国の法律」「行政の状況」から、反対の人たちが言っている条件では、「国家資格化は無理」なのです。なので、推進派は「国が認められる条件がそうなら、それでやるしかない」、でも反対派は「あくまで自分たちが考える専門性でやりたい」。こうして長い平行線の議論が始まったのでした。
    でも、最初にも言いましたが「医療機関」では他職種はほとんどが「国家資格あり=国が認めた職種」なのです。そして「医療機関」は「国がその仕事を認め」「国がその専門性に責任を持た」なければならない場所なのです。だからこそ「医療機関」では「国家資格」が必要なのです。
    なので、もし国家資格化がされなかった場合、医療機関に心理職がいられなくなったとしたらそれは、「必要とされていないからいられない」のではなくて、「必要だけれど、法律的に認められない」から「居られなくなる」のです。そして私は「医療機関に心理職は必要」と思うから、居られるための「国家資格」を推進しているのです。確かに内容的にはどうかな?ということもありますが、「まず国家資格」「それから改善へ」が私の意見です。ロテ職人さんは『それ以前に「国家資格にすること」が大前提になっており、そのために何か大切なことが忘れ去られているような気がします』とおっしゃっていますが、おそらく私とロテ職人さんとは順番が逆なのだと思います。
    それから確かに現場によっては、「国家資格は無いけれど必要だから」という理由で、採算を度外視して心理職を採用する職場もあるかも知れません。ですが、それはごく少数となるでしょう。中には心理職を雇うために、クライエントから高額の実費を取る事になるかも知れません。また心理学がベースにある「PSWという国家資格を持っている人」を雇う方向になっていくかも知れません(nobuさん、説明ありがとうございます)。これは浅木さんが言っているように、そう言う動きは既に始まっています。まぁ、「低いレベルで認められた国家資格」を認めるよりは、「医療現場で働くためのPSW国家資格」で良いというのなら、それはそれで良いのですが・・・う~ん・・・。
    いずれにせよ「国家資格は無いけれど必要」と思ってもらえて、それぞれの職場が様々な努力を以て心理職を確保していくのは良いのですが、果たしてそれで本当に良いのでしょうかね?
    それから
     〉「本当は条件飲みたくないけど、医療現場から心理職いなくなるのはいやだなぁ、困るからちょっと不都合あるけど譲ってやるか」という風に。
    という意見、とっても笑えました。それではそれこそ『う~~ん。それじゃあ「お菓子買って欲しくてずっと泣いているだだっ子」と同じではないかぁ。だだこねていたら、お母さん、だだに負けて、「仕方ないなぁ、じゃあお菓子買ってあげるよ」ってなるの?』と、言いたくなってしまいます。あ、ちなみにこういう意見、率直でとっても好きですよ。よーーく現状を表現していますよね。良いなぁ、本質をついていて・・・。そしてよくよく考えてみると、反対派の代表の人たちの戦法も、あげはさんが言っているのと同じ戦法のように思えたりして・・・。ただ一応、これは大人同士の、しかも法律が前提の中での議論なので、「ちょっと不都合」というのは、それこそ「ちょっと通らない」と思いますが・・・。
    それからnobuさんは
    〉まぁ、もし仮にそれが通って、実際にそれを実行するためには、
    「向こう何十年でも、国家資格無しの状態でやっていく」
    というコンセンサスを作り上げないといけないですね。心理職の内部で。
    とおっしゃっていますが、ここで国家資格が出来なかったらホント、向こう何十年、下手をすると50年くらいかかってしまうかも知れませんよ。それが後進のために良いことかどうかは、人によって考え方が違うように思いますが・・・。
    あ、ちなみによくよく考えてみたら、心理の国家資格化問題って、実はもう40年近く、あれこれあったんですよね。そう考えると40年で今の状態と言うことは、少なくともあと40年はかかるってこと??う~ん・・・。本当にそれで良いのでしょうかね?
    それから最後に、もし仮に反対派の人たちが言っているような条件で国家資格化されたとしたら、それはそれこそ相当裏で、(極めて大人的な)色々な事が起こったと言うことになると思います。そう考えると、どちらが本当の大人なのか、ホント、考えさせられてしまいます。

  23. >  〉「本当は条件飲みたくないけど、医療現場から心理職いなくなるのはいやだなぁ、困るからちょっと不都合あるけど譲ってやるか」という風に。
    >
    > という意見、とっても笑えました。それではそれこそ『う~~ん。それじ
    > ゃあ「お菓子買って欲しくてずっと泣いているだだっ子」と同じではない
    > かぁ。それではそれこそ『う~~ん。それじゃあ「お菓子買って欲しくて
    > ずっと泣いているだだっ子」と同じではないかぁ。
    それはちと違うのでは?
    「だだっ子」の場合には、ただお菓子をもらうことを期待しているのですが、
    あげはさんの論だと、こちらの必要性を認識させた上での条件闘争ですから、
    意味が違うと思いますよ。

  24. 〉という意見、とっても笑えました。それではそれこそ・・・(以下省略)
    という意見、確かにちょっと例や表現が悪かったですね。でも、決して悪く言っている訳ではありません。「なるほど」と思っただけです。
    ただ、あげはさんの「ちょっと不都合があるけれど譲ってやるか」という表現に反応してしまったのもあると思います。この表現を「ちょっと融通聞かせて分かってよ」と言っていると受け取ってしまい、『それでは「駄々」では?』と感じてしまったので、こういう表現をしてしまいました。もしこれを読んで不快な思いをされてしまった方がいらっしゃったら、すみません。
    ちなみに「法律」の観点から言えば、「ちょっと不都合」では無く、「大いに不都合」ですし、「必要性を認識させた上での条件闘争」も、必要性は認識されたにせよ、法律上、現時点では条件闘争は無理なのでは?と思います(だから「仕方なく・・・」、そして「出来てからが・・・」なのです)。

  25. 浅木さんへ
    コメントありがとうございました。う~ん。。リアルですね。
    でも、それで病院に入ったとしても心理職としての仕事ができるかどうかの保障はないですよね?PSWの資格を持っていたら、PSWとしての仕事を与えられる確率が高いと思うんですけどねえ。。そこが取る取らないの分かれ目になるんでしょうかね。。
    臨床心理士ですがさんへ
    >あげはさんが言っている意味は分かっているつもりです。ただ、「他の専
    >門職に評価されて閉め出された」ということでは無いのですよという意味
    >で、具体的に上げた方が分かりやすいかな?と思い、思いつくままに書い
    >てみたのです。でも説明が上手くなくて、今ひとつ伝わらなかったようで
    >ごめんなさいね。
    >それで「国家資格が出来なかった場合、何故、医療現場から心理職が閉め
    >出されるか」を伝えられたらと思います。
    これは理解してますよ~。。
    >でも、最初にも言いましたが「医療機関」では他職種はほとんどが「国家
    >資格あり国が認めた職種」なのです。そして「医療機関」は「国がその
    >仕事を認め」「国がその専門性に責任を持た」なければならない場所なの
    >です。だからこそ「医療機関」では「国家資格」が必要なのです。
    ここも理解してます。
    >なので、もし国家資格化がされなかった場合、医療機関に心理職がいられ
    >なくなったとしたらそれは、「必要とされていないからいられない」ので
    >はなくて、「必要だけれど、法律的に認められない」から「居られなくな
    >る」のです。
    ここも理解してますよ。。で、私は「法的に認められないから」という理由で締め出されたとして、「その後」について2つのパターンを考えています。
    ①そのまま締め出されたまま
    これは、その程度の仕事しか今までしてこなかったということを意味していると思います。「法的に認められないから締め出したけど、いなくなっても大して困らないや~」と他の専門職が思った。これは、今までの仕事について反省あるのみということだと思います。
    ②一度締め出された後、もう一度迎え入れられる。
    「法的には認められないけど、いろいろこまっちゃうから何とかして心理職を医療現場に戻せるようにしたいな~」と他の専門職が思う。で、国家資格化に協力してくれる(←かなり楽観的。でもこうなったらいいな~ということで…)。
    >確かに内容的にはどうかな?ということもありますが、「まず国家資格」
    >「それから改善へ」が私の意見です。ロテ職人さんは『それ以前に「国家
    >資格にすること」が大前提になっており、そのために何か大切なことが忘
    >れ去られているような気がします』とおっしゃっていますが、おそらく私
    >とロテ職人さんとは順番が逆なのだと思います。
    これは…。。ロテ職人さんが私と同じことを思っていらっしゃるかはわかりませんので、あくまでも私の意見ですよ。。
    臨床心理士ですがさんは、「まず国家資格」とおっしゃいますが、その根拠は??
    「必要だと思うから…」という以外の理由があれば教えてください。
    私が納得できる国家資格化の根拠はロテ職人さんと同じ(ですよね??)「心理職が必要とされているという具体的な調査結果」です。なかなかそのような調査結果が出てこないので、実際に国家資格化されなかったら本当に締め出されるかどうかで、「他の専門職に必要とされている」か実際にみてみよーという話でした。ぐるぐる回っている感じですが分かってもらえたでしょうか??
    う~ん、わかってもらっているのかいないのかよく分からない。。わかってもらっているけど、ぐるぐるまわってるんですかね??
    >それから確かに現場によっては、「国家資格は無いけれど必要だから」と
    >いう理由で、採算を度外視して心理職を採用する職場もあるかも知れませ
    >ん。ですが、それはごく少数となるでしょう。
    ということは、そのごく少数しか本当に求められている仕事をしてこなかったということだと思っています。
    >いずれにせよ「国家資格は無いけれど必要」と思ってもらえて、それぞれ
    >の職場が様々な努力を以て心理職を確保していくのは良いのですが、果た
    >してそれで本当に良いのでしょうかね?
    私はいいと思いますよ。その上で、本当にクライエントにとって必要だと認められれば再び国家資格化の動きは出ると思いますから。その時は今より有利に交渉できるんじゃないかな~と。。
    >という意見、とっても笑えました。それではそれこそ『う~~ん。それじ
    >ゃあ「お菓子買って欲しくてずっと泣いているだだっ子」と同じではない
    >かぁ。だだこねていたら、お母さん、だだに負けて、「仕方ないなぁ、じ
    >ゃあお菓子買ってあげるよ」ってなるの?』と、言いたくなってしまいま
    >す。
    ふふふ(笑)。そうなればもうけもんですよね。。実際に買っちゃうお母さんいるし。。買わないお母さんもいるけど。だから買ってもらえたらもうけもん(笑)。
    >あ、ちなみにこういう意見、率直でとっても好きですよ。よーーく現状を
    >表現していますよね。良いなぁ、本質をついていて・・・。そしてよくよ
    >く考えてみると、反対派の代表の人たちの戦法も、あげはさんが言ってい
    >るのと同じ戦法のように思えたりして・・・。ただ一応、これは大人同士
    >の、しかも法律が前提の中での議論なので、「ちょっと不都合」というの
    >は、それこそ「ちょっと通らない」と思いますが・・・。
    同じ戦法かどうかは分かりませんが。。ちょっとでも笑ってもらえたなら幸いです。。議論にもユーモアあってもいいと思うので。
    決してふざけているのではないですよ。ユーモア×というのなら路線変更しますのでおっしゃってください>ロテ職人さん
    ただね、本当に医療現場で心理職が必要とされているのならば、他の専門職も多少の妥協はするんじゃないですか?私からみれば、国家資格化にこだわるあまり、足元見られて妥協させられているという感じがしています。「国家資格あったらいいけど、なくてもいいよ」ていう態度が交渉する上では必要かと思いますが…。それこそ大人同士なんですから。。まあ、今は議論の場ですから必要ないか…。
    >ここで国家資格が出来なかったらホント、向こう何十年、下手をすると50
    >年くらいかかってしまうかも知れませんよ。それが後進のために良いこと
    >かどうかは、人によって考え方が違うように思いますが・・・。
    私はいんじゃないの?と思っています。少なくとも今の状況で妥協して作るよりかはそのほうがましかと。
    >あ、ちなみによくよく考えてみたら、心理の国家資格化問題って、実はも
    >う40年近く、あれこれあったんですよね。そう考えると40年で今の状態と
    >言うことは、少なくともあと40年はかかるってこと??う~ん・・・。本
    >当にそれで良いのでしょうかね?
    上のコメントと一緒です。。
    >何だか、どうも私がコメントを書くと、皆さんを刺激してしまうようで、
    >うーーんちょっとビックリです。コメントの書き方、刺激的すぎます?そ
    >れとも内容のせい?結構、言葉使いとか気をつけているんだけれどな
    >ぁ・・・(ロテ職人さん、率直なところ教えて!)。
    皆さんがどうかはわかりませんが、私の場合は気が強い九州っ子だからですよ(笑)。刺激的という感じはしませんでしたけどね。。基本的に気が荒い&語調も荒いので、気をつけてはいるのですが、その辺がにじみ出ているのかもしれません。。臨床心理士ですがさんが嫌いとか言うことは全くありませんよ。ってわざわざいうのも変ですね。。

  26. 上の書き込みの一番上の引用はなしです。
    消し忘れです。。すみません。

  27. あげはさんへ
    お返事、ありがとうございます。はっきり意見を言える人、私は好きですよ。私は結構小心者で、案外、ぐずぐず意見言う方なので・・・。あと、本質が根底にあるユーモアーを言える人は、ホント、尊敬してしまいます。
    ということで、以下、お返事のお返事になっているかどうか分かりませんが、コメントをします。
    〉「まず国家資格」とおっしゃいますが、その根拠は??
    〉「必要だと思うから…」という以外の理由があれば教えてください。
    〉私が納得できる国家資格化の根拠はロテ職人さんと同じ(ですよね??)
    〉「心理職が必要とされているという具体的な調査結果」です。なかなかその
    〉ような調査結果が出てこないので、実際に国家資格化されなかったら本当に締
    〉め出されるかどうかで、「他の専門職に必要とされている」か実際にみてみよ
    〉ーという話でした。ぐるぐる回っている感じですが分かってもらえたでしょう
    〉か??う~ん、わかってもらっているのかいないのかよく分からない。。わか
    〉ってもらっているけど、ぐるぐるまわってるんですかね??
    確かにぐるぐるまわっています。でも「具体的根拠」を求めていたと言うことは分かりました。
    それで国家資格が必要な具体的根拠ですが、まず「医療現場で実際に働いている心理士(約4~5000人)を有資格者にする必要がある。なぜなら医療現場は国が(国家資格を以て)その業務に責任を負わなければならない場であるから」ということが挙げられます。それを今、整備している中での国家資格化です。
    それから国が今進めている「入院している精神障害者約33万人のうち7万人を退院させ、地域で生活できるようにする(ACTのこと)」という政策に対して、「心理職が担う役割が大きい」と国が思っています。これを単純計算すると、退院した患者さんを心理職一人が仮に100名を担当したとして、新たに700人の心理職が必要となります。
    それからうつ病対策として心理職の役割も期待されています。2002 年の調査では全国のうつ病患者数は 711,000 人だそうです。これは単純計算では言えない部分もあると思いますが、仮に心理職一人が100名担当したとして、約7100名の心理職が必要となります。こう考えただけでも、かなりな人数が必要になると思います。
    その他の医療部門でも、色々な形で心理職にかかわってもらいたいと厚労省は考えています。そのための国家資格化ですので、少なくとも今よりはかなりな数の需要はあると思いますよ。
    ただ、当の心理職がこうまで「いらない」と言って、「じゃあいいよ」となり、国家資格化されなかった場合、厚労省は違う手立て(PSWの活用~例えば、PSWの教育や研修に心理関連の課題を増やして、心理職の業務を補うなど)を考えるようになるということも考えられます。そして場合によってはそれで補えてしまったなら、それこそ心理の国家資格化は永遠に無くなってしまいます。そうしたら本当に心理職の必要性はそれまでということになりますね。と、ここまで書いてきて、なんか、これ、あり得そうな気もしてきた。心理ベースのPSWでも良いわけですからね…。実際、もう既になされているところもあるし\\\。終いにはPSW業務に「心理療法」「心理検査」なんてのも入れられたりして!?そうしたらどうします?ロテ職人さん?!
    それからあげはさんの意見の中で、「他の専門職に必要とされているか実際に見てみよう」ということに関しては、他の専門職と言うよりは「クライエントさんに必要とされているかどうか」と言うことの方が、私としては重要な気がします。
    変な話し心理職が居なくても、上記のように心理職的かかわりの出来るPSWの人がいたら、それはそれで仕事がすんでしまうかも知れません。ただ、前にもどこかで書きましたが、ベースが心理学の人と福祉の人では、仮に同じ仕事をしたとしても、どうしても違いが出てしまうようです。その違いが本当に分かるのは他の専門職ではなく、援助を利用しているクライエントさん自身なのではないでしょうか?
    あと、実際、国家資格化されなくて、心理職が何十年も医療現場から居なくなって、クライエントさんが困るというのは絶対に避けたいと思っているので、私は今、国家資格化を推進しています。
    〉他の専門職も多少の妥協をして…
    法律の下、国家資格を作るので、妥協と言うことは絶対にあり得ません。仮に妥協できるのなら、何もここまでずっと平行線では来ないで、おそらくもっと前に妥協していたと思います。
    それから「医師法(医師の指示にかかわる部分)」なり「最低限必要な学歴が前提の国家資格(4大卒にかかわる部分)」なりは、向こう何十年か経ったら、変わるのでしょうか?私はこれは何十年経っても変わらないように思いますが…。その変わる当てのない中、クライエントさんに何十年も迷惑をかけるのはとっても忍びないのですが\\\。
    ということで、以上、お返事でした。
    さて、連休も終わり、今週もお仕事が始まります。おそらく以降の書き込みは今週末になると思いますので、どうぞご了承下さいませ。
    では皆さん、今週もお仕事がんばりましょう!

  28. こんばんは、ちょっとしたことなんですがー。
    (こういうのを「横レス」っていうのかな?)
    nobuさんの、
    >例えば、いまの時点でも、日本看護協会や日本放射線技師会は、
    >日本臨床心理士会に賛成しています。
    >というのは、彼らも、「医師の指示」はイヤですし、
    >専門学校ではなく大学や大学院での養成へと、
    >将来的には変えたいと思っているからです。
    って本当なんですか?
    看護師さんは「医師の指示」はイヤなのかしら?
    私は一臨床医なのですが、看護師さんが「医師の指示の下」で働くのは、妥当で正当なことだと思ってます。
    看護師さんは、よく勉強されているし(特に担当の専門科の疾患について)、医師より鋭い観察をしていることもよくあるのですが。
    それでも、人間の体全体を責任持って見るには、やはり時に知識や経験が不十分だと思います。
    いくら「浣腸くらい看護師の判断で」って思って、それが99%の場合において適当でも、「この人、3日間も便が出てないから浣腸しよう」って、脳動脈瘤のある高血圧の患者さんに浣腸しちゃって出血してしまったら取り返しが付かないですし。
    逆に、医師が「3日間排便ないとき浣腸」って指示録に書いて、その指示に基づいて浣腸するっていう行為は、「医師の指示に守られている」ということなのだと、私は考えています。
    同じようなことが、心理職でもいえるんじゃないかな、って考えています。
    初期の統合失調症についてはロテさんも何度か言及されていますが、「神経症的な患者さんの話を支持的に聞く」ことなんて医師の指示がなくてもできそうな行為ですけど、「それが初期統合失調症ではない」「それが甲状腺機能低下症ではない」っていう確証を得るところまでは、医者の仕事としてまかせちゃっていいと思うのですが。
    医者に「神経症的なので、支持的にお話聞いてあげてください」って指示もらってからセラピーするのでも、問題ないんじゃないかな、って思うのですけど、どうでしょうか。
    以前から、「医師の指示」っていう問題にちょびっと違和感を感じていたので書いてみました。

  29. >ミナミノシマさん
    ご関心をもっていただき、ありがとうございます。
    > nobuさんの、
    > >例えば、いまの時点でも、日本看護協会や日本放射線技師会は、
    > >日本臨床心理士会に賛成しています。
    > >というのは、彼らも、「医師の指示」はイヤですし、
    > >専門学校ではなく大学や大学院での養成へと、
    > >将来的には変えたいと思っているからです。
    > って本当なんですか?
    > 看護師さんは「医師の指示」はイヤなのかしら?
    これは、事実ですね。
    個々の看護師さんは、それぞれのお考えがあるとしても、
    日看協としては、保助看法自体を変えて、
    もう少し独立した立場から医療にかかわりたいという運動はあります。
    下記の議事録の、ちょうど真ん中あたりをご覧ください。
    「第1回精神科ソーシャルワーカー及び臨床心理技術者の業務及び資格化に関する研究議事録」
    http://www.nurse.or.jp/senmon/information.report/psw1.html
    上の議事録の中では、
    医師であり、日本精神病院協会の常任理事である谷野亮爾氏は、
    それに対して、一定の理解を示しています。
    もちろんミナミノシマさんのおっしゃるような、「浣腸」の例にまで、
    看護師の判断が優先されるべきではありません。
    もし、法的に「指導」になっても、
    看護師が医師の判断を聞かずに「浣腸」し、
    患者さんを死亡させたり危害を加えたりした場合には、
    いずれにしても、違法行為です。
    それどころか、「指示」でないのだから、
    医師の監督責任は緩いので、そのアホ看護師が一身に責任を負うことになります。
    「指導」の場合には、自分の行為の最終的な責任者は自分になりますので、
    いずれにしても、医師の医学的判断を仰ぐ必要はあります。
    医師の医学的な判断を「無視」することを想定しているわけではないです。
    例えば、諸外国ですと、医師は医学の立場から意見を出す。
    看護師は看護学、ワーカーは福祉学、心理職は心理学の立場から、それぞれ意見は言える。
    そして、医師はその「取りまとめ役」としてのリーダーシップを発揮しなければなりません。
    他の専門職に従ってもらうためには、説得力がないといけません。
    看護師が看護学の立場から、医師の意見に背くこと自体は「適法」ですが、
    その責任は、すべて自分(看護師)の側にあることになります。
    で、また、外国の看護職や心理職は、医師なみに高学歴ですので、
    どういう場合に医師に相談しなければいけないかも、きっちり学んでいます。
    それだけの実力があるわけです。
    また、放射線技師にも、修士とか博士とかいます。
    予算の関係上、レントゲンは何枚もは撮れません。
    その少ない枚数で、いかに病巣を発見する確率を上げるか\\\。
    もし、技術が上がれば、助かる命もあるわけです。
    ところが、日本の法律の「指示」だと、
    変な判断でも、従わないとそれ自体が処罰や解雇の理由となりうるわけです。
    また法律上、「診療補助職」自体が、専門学校3年での養成を最低限としていますので、
    医師と、互いの専門性を認め合うようなパートナーとなれる実力を身につけさせずに、
    現場に出されてしまうような、そういう法律です。
    きつい言い方ですが、日本の法律自体が、「真のチーム医療」ではなく、
    「医師を王様とした下っ端職種」の養成をモットーとしていると、私は考えます。
    私は別に、医師の医学的判断を無視したいという希望は、まったく持っておりません。
    それは、患者・クライエントのためにならないからです。
    また、医師は医学の専門家として、十分に尊敬される必要がありますし、
    給料も、我々の3倍とか5倍とか、もらっていてもいいと思います。
    ただ、医師の先生方には、もう少し、我々の意見に耳を傾けてもらいたいな、という希望はあります。

  30. で、私は、今、大学で学生相談の仕事をしています。
    医師の先生方と連携を取ることはしばしばですが、
    変な医師がけっこういて、困っています。
    例えば、明らかにカウンセリングが適用となりうる学生なのですが、
    かかっている医師から、
    「それは甘えだ」と言って、カウンセリングをやめるのを勧められた、とか。
    それは結局、こちらから学生に、別の病院の医師を紹介しました。
    (そこでの判断はもちろん、カウンセリングも適、でした。)
    で、これは大学という外部の機関だから、別の医者を紹介することができますが、
    病院だったら、カウンセリングを受けられませんよね。この人。
    あと、私の前の勤務先大学の、学内の医師なのですが、学生に、
    「あなたは人格が未熟だから、投薬が必要。」
    「成績が悪いのをごまかすための詐病だ。」
    などと言っていました。
    いきなりこんなことを言われて、前向きに取り組もうと思う人間がいるでしょうか。
    病態の重い人は、時に被害的な受け取り方をするので注意は必要ですが、
    同じその医師に対して、複数のそういう苦情がしょっちゅうあったので、
    単なる思い違いや事実誤認ではないと思います。
    また、上記と類似の医師の話も、同業者からしばしば耳にします。
    心理職を理解し、ある程度使いこなせる医師というのは、
    極めて少数だと思いますよ。
    医師が、医師でさえあれば、
    カウンセリングの適・不適など、心理学関係の内容も的確に判断できる「はず」、
    という、法律の前提が間違っていると考えている、
    私がおかしいのでしょうかね。
    ほんとうに「王様」として尊敬されたければ、
    もっと勉強しろ、と思うんですが。

  31. 医師に、他の専門職とちゃんと話し合うべし、と、
    法律で義務付けたほうが、
    医療の質は向上すると思うんですがね\\\。
    ただ「指示」という、上下関係の法律でしばるだけじゃなくて。

  32. どうやら迷路脱出の兆しです(笑)。。
    臨床心理士ですがさんへ
    >それから国が今進めている「入院している精神障害者約33万人のうち7万
    >人を退院させ、地域で生活できるようにする(ACTのこと)」という政策に
    >対して、「心理職が担う役割が大きい」と国が思っています。
    思ってるんならこっちの条件飲んでよ。。といいたくなるのは私だけ??
    心理職だけ特別扱いできない(他の専門職から反感を買う)というのなら、私の意見は再び「その程度の仕事をしてこなかった」というところに戻ります。いやはやまたもや迷路突入か…。
    >ただ、当の心理職がこうまで「いらない」と言って、「じゃあいいよ」と
    >なり、国家資格化されなかった場合、厚労省は違う手立て(PSWの活用~例
    >えば、PSWの教育や研修に心理関連の課題を増やして、心理職の業務を補う>など)を考えるようになるということも考えられます。そして場合によっ
    >てはそれで補えてしまったなら、それこそ心理の国家資格化は永遠に無く
    >なってしまいます。そうしたら本当に心理職の必要性はそれまでというこ
    >とになりますね。と、ここまで書いてきて、なんか、これ、あり得そうな
    >気もしてきた。心理ベースのPSWでも良いわけですからね…。実際、もう既>になされているところもあるし\\\。
    そうなるかもしれませんね~。ただ、そのような人たちが求められているような仕事をできるかどうかは重要ですよね。。使えなければ国家資格持っていようとばっさり捨てられるのでは?今まで雇っていた無国家資格の臨床心理士と比べて大幅に仕事の出来に違いがなければ、そういうこともあるんだろうなと。。まあ、また迷路にもどるんですが(笑)、今までの仕事の成果が問われるということで。。
    >それからあげはさんの意見の中で、「他の専門職に必要とされているか実
    >際に見てみよう」ということに関しては、他の専門職と言うよりは「クラ
    >イエントさんに必要とされているかどうか」と言うことの方が、私として
    >は重要な気がします。
    ほうほう。これは、なんといいますか、うまく伝える自信がないのですが…。医療現場において、他の専門職の方も、心理職の方もクライエントさんのためを思っていますよね。。クライエントのためになることをしようと、それぞれの専門性を生かした仕事を日々行っているのではないでしょうか?心理職に依頼される(依頼されるという表現はあっているのだろうか…)仕事は全て、クライエントにとって必要だと思われた上での依頼ですよね。というかそうであってほしい。それに、クライエントにとって必要のない検査や面接をする臨床心理士はだめだと思うんですよ。仕事の出来だけでなく、そのような態度(クライエントに必要のない仕事は断る)なんかも含めて他の専門職に必要とされているかが決まると思います。だから、「他の専門家に必要とされる」ということは、「クライエントに必要」ということとほとんど同じじゃないでしょうか?と思っております。ハイ。お得意の楽観的&希望的意見ですが…。
    >変な話し心理職が居なくても、上記のように心理職的かかわりの出来るPSW
    >の人がいたら、それはそれで仕事がすんでしまうかも知れません。ただ、
    >前にもどこかで書きましたが、ベースが心理学の人と福祉の人では、仮に
    >同じ仕事をしたとしても、どうしても違いが出てしまうようです。その違
    >いが本当に分かるのは他の専門職ではなく、援助を利用しているクライエ
    >ントさん自身なのではないでしょうか?
    かもしれないですね。。違いがでるのは当然だと思いますが、その違いがクライエントにとって大きな違いとなるのか「なんか違うけどまいっか~」というレベルのものなのかは私にはわかりません。大きな違いであってほしい気はするけど、クライエントさんにとって本当のところはどうなのかは。。
    >あと、実際、国家資格化されなくて、心理職が何十年も医療現場から居な
    >くなって、クライエントさんが困るというのは絶対に避けたいと思ってい
    >るので、私は今、国家資格化を推進しています。
    う~ん、「学部卒」による肩書き立派だけどクライエントにとっては役にたたない心理職が大量生産される危険性と天秤にかけた結果のご意見ですか??
    今、私が医療現場に行っても全く役にたたないですよ。それはそれで問題ですが(ふれないでくださいね笑)、学部卒じゃそんな人たくさんいると思いますよ?カリキュラムを変えて…という風にしても無理があると思いますよ。たぶん教えられる教官がそろっている大学がほとんどない。法人化だし、少子化だしということで、大学側も経費削りまくりですからね。。実習先確保できるだけの人数が定員になるでしょうし、そんなに人は集められないのでは??それなのに(学部生の数が少ないのに)、4年で一人前になるようなカリキュラムこなせるだけの教官雇えないと思うのですが、みなさまいかがでしょうか?ちょっぴり飛躍しちゃいましたがお許しを。。
    >法律の下、国家資格を作るので、妥協と言うことは絶対にあり得ません。
    >仮に妥協できるのなら、何もここまでずっと平行線では来ないで、おそら
    >くもっと前に妥協していたと思います。
    妥協している部分は表向き「法律的に」、裏側「各専門職の利害関係」という感じがしましたのでね。。そして、裏があるから表を変えないという感じがしましたのですよ。。ハイ。大人のダークな部分が変われば表も変わる可能性はないですか??
    ちょっと触発されて思い出したのですが、
    >>「13年間、各団体の代表(臨床心理士会や全心協など)が集まって議論し
    >>てきたが、いくら議論をしても平行線のまま」だったのです。
    >それなのに国家資格化するのですか?(と臨床心理士ですがさんにゆって
    >も仕方ないですね。。)
    >かなり強引ですよね。
    という部分、臨床心理士ですがさんはどう思われています?決して責めているわけじゃありませんよ。。純粋に疑問です。
    考えれば考えるほど、今回の国家資格化不利ですね。心理学の世界全体がまとまっていないのに、他の専門職や国と交渉しているんですからね。。足の引っ張り合いしながら、交渉しているようなもんですよね。先手必勝しきれていない(笑)。
    >さて、連休も終わり、今週もお仕事が始まります。おそらく以降の書き込
    >みは今週末になると思いますので、どうぞご了承下さいませ。
    お待ちしております。。
    お仕事がんばってください。。私は今週は卒業式、引越しなどイベントが目白押しでございます。
    最後に
    >あと、本質が根底にあるユーモアーを言える人
    これってもしかして私のことですか??そんなたいした人間じゃないですよ。謙遜じゃなく。。
    nobuさんへ
    きちんとフォロー入れてくださったのに、まぜっかえしたような形になってすみません。フォローありがとうございました。
    ロテ職人さんへ
    またまた長いです。。すみません。

  33. 横レス失礼します。
    今までの議論興味深く拝見させていただきました。
    私も今回の国家資格化の現状はあまり賛成できる資格ではないと思います。
    ただ、臨床心理士ですがさんの言っていることはかなり理解できます。
    >う~ん。。全ての周りの専門職の方が心理職を必要としてくれたら、
    >有利に交渉を進めれるかとおもっていたのですが…。
    >「本当は条件飲みたくないけど、医療現場から心理職いなくなるのは
    >いやだなぁ、
    >困るからちょっと不都合あるけど譲ってやるか」という風に。。
    これをやっていると現場での必要性以前に社会的な必要性から心理職は抹殺される危険性があると思います。
    制度にあわせられない不適応集団として。

  34. 【医療心理師について】ロテ職人さんのところにコメントが書けずorzだからTBしてみた

    ロテ職人さんのblog“ロテ職人の臨床心理学的Blog”の
    【本日の「サンバじゃない」】にて熱い議論が交わされていてちょっとコメントを書こうと思ったら
    エラーが発生しました。
    ・本文の最大長を超えています。
    とでて書き込めなかったのですが、悔しいのでトラック
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  35. 続きもあったのですが、
    エラーが発生しました。
    ・本文の最大長を超えています。
    と出て入力できず、悔しかったのでTBさせて頂きました。
    流れがずれてすみません。もしお暇なら読んでやってください。

  36. > 灰色のたぬきさん
    トラックバック先、拝見させていただきました。
    > 臨士会の上の人が、それを覚悟の上で廃案に追い込もうとしているとは到底思えません。
    いや。彼らもバカではないから、想像はしていると思いますよ。
    (いやまて、想像できているのに反対しているからこそ、バカなのか\\\。)
    社会的に「抹殺」とか「不適応集団」とまではいかないでしょうけど、
    単に「あ、そう。じゃいいよ。」って感じで、
    スルーされていくだけだと思います。
    医師会にとってみれば、
    もし万一、臨床心理士会が言っているような内容で国家資格化されるのであれば、
    それは大問題ですが、
    「医療心理師」であれば、どっちでもいいもん。そんなの。
    国家資格化させてやってる、くらいにしか思ってないんじゃないかと。

  37. > ちなみに体力温存のために必要な条件をとは何かと言えば、『4大卒(専門学校はナシ)を固持』です。
    > 全心協は4大卒でいくと言っていますが、はっきり言って私は全然信じていません。
    > 少なくとも現状では。
    > ずっとこの方向で行きながら、ふたを開けたら『専門もあり』\\\。
    > 十分考えられます。
    そうなんだよね~。
    私も「4大卒堅持」は、実は困難だと思っています。かなり。
    全心協もそうだけど、日本心理学会にがんばってほしいところ。
    多分、これが成るかどうかは、
    内容とかクライエントのためとかでは全くなくて、
    関連団体の利権の配分にとって、
    「4大のみ」と「専門可」のどちらが有利か、ということで、
    主に決まっていくと思います。まさにそれで。
    (精神保健福祉士の国家資格化の場合も、実はそういう面が強いと思う。)

  38. > 全心協は資格化を推進するばかりに、臨士会という狼を追い払うために、医療業界という虎を呼び込んでしまいました。
    全面的に同意です。
    まあ結局、国家資格化ってのは、分割占領みたいなもんだよね。ある意味。

  39. > でも¢医師の指示」よりも何よりもこれだけは堅持して欲しいです。
    内容的にはともかく、条件闘争的には、正しいと思います。これ。
    しかし、それすら難しいんじゃないかと\\\。
    まあでもあとは、専門学校認めてでもいいから、国家資格化したいかどうか、
    ということかな\\\。
    そういうことを考えると、心理学出身で、
    その後、専門学校1年行って精神保健福祉士取って、
    そして医療現場に行く、という二重資格状態が、実は最適解なのかも。
    「医療心理師」じゃなくて。
    まあ、精神保健福祉士なくても病院に採用されるような人は、元々でいいわけだし。
    まあそしたら、医療関係もそれで収まっていくし、
    認定協会はこれまでの構造をいちおう維持できるわけだし、利権や利害の対立は無いですよね。

  40. 突然失礼します。新参者&まだ院生の私ですが、これまでの国家資格化の議論を見ながら、ロテ職人さんやnobuさん、あげはさんの書き込みを読んで、皆さんが意味した事とはかなり違うかもしれませんが、私も同じような事を思ったのでいきなり入り込ませて頂きます。(^-^;)

  41. と思ったのですが、一段落以上になってしまうと
    >エラーが発生しました。
    >・本文の最大長を超えています。
    とでてしまって入力できません。どうすればいいんだろう・・・??いっぱい書いたので悔しいので文書は保存しておきます。(^-^;)

  42. >灰色のたぬき様
    >やや様
    >その他の皆様
    ご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありません。長文コメントを書き込もうとするとエラーメッセージが出てしまう…とのことですが、恐らく単一エントリーあたりのコメント容量を超えつつあるのかな…と思われます(現在原因については調査中です)。
    もしよろしければ、新たに『本日の「最大長」』というエントリーのコメント欄の方に続きを書いていただけますでしょうか?(http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/16997353.html#comments)ややさんのコメントも気になりますので、是非ともよろしくお願いします。
    なんかコメントの返信もせずに勝手な事ばかり言ってしまってすみません。もう少し余裕ができたらバシバシ書き込みさせてもらいます(じゃあ何でエントリーは書けるのか?というツッコミは無しの方向で…)。

  43. お。
    ややさん、おひさしぶりです。
    コメント楽しみにしておりますです。

  44. >ロテ職人さん
    お騒がせしてすみません。
    期待される程の大したことは全く書いてませんが、せっかくいっぱい書いたから投稿したいなぁと勝手に思っただけですので。書いてから時間が経って読み直すにつれて、かなり曖昧、抽象的、かつ理想論的すぎるきらいはあると思えてきてますが、そんな躊躇は気にせず載せてみようと思います。(^-^;)
    それと、長文だと一度に入らないようなので(そして私のこれはかなり長文)、細切れにします。読みにくい&しつこ!と感じるかとも思いますがすみません。

  45. ロテ職人さんが
    >それ以前に「国家資格にすること」が大前提になっており、そのために何か大切なことが忘れ去られているような気がします
    とおっしゃっている一方で、臨床心理士ですがさんは
    >「まず国家資格」「それから改善へ」が私の意見です。
    とおっしゃっていますが、臨床心理士さんの

  46. >国家資格化されなかった場合、厚労省は違う手立て(PSWの活用~
    >例えば、PSWの教育や研修に心理関連の課題を増やして、
    >心理職の業務を補うなど)を考えるようになるということも考えられます。
    >まぁ、「低いレベルで認められた国家資格」を認めるよりは、
    >「医療現場で働くためのPSW国家資格」で良いというのなら、
    >それはそれで良いのですが・・・う~ん・・・。
    >そう考えると40年で今の状態と言うことは、少なくともあと
    >40年はかかるってこと??う~ん・・・。
    >本当にそれで良いのでしょうかね?
    などの意見を読んでいると、とにかく今、医療現場に「心理士」の需要が相当高まっていて、今すぐにでも心理が国家資格化されて医療現場に「正式に」いなければならない、という印象を受けたのですが、なんとなく腑に落ちません。

  47. もちろん、臨床心理士さんが提示されたように、心理士ができること、心理士がやらなければならないことはたくさんあると思います。そして、たとえ仮にPSWがもっと心理色を帯びてきたとしても、臨床心理学を専門にしている心理士との間には専門的な差があり、PSWが心理士の担っている業務を完全にカバーすることは無理だと思います。これから心理士の必要性は(欧米で起きたようにように)更に実証されていくかもしれません。
    でも、社会レベル(市民レベル)で本当に心理士はそれ程(学部卒・医師の指示などの妥協をしてまで国家資格化しなければならないほど)必要とされているのでしょうか?

  48. たとえば、未成年者犯罪の若年化等の色んな問題が注目されるようになって、もっと子供達の心の発達に目を向けなければ!とゆとり教育が始まりましたが、今は「ゆとり教育のせいで子供達の学力が下がった!」と、その制度自体を見直す方向に向かっています。でも、ゆとり教育でゆとりを増やして、机に向かってやる「勉強」をする時間が減ったわけですから、学力が下がるのは当然ですよね\\\ でもたくさんの人達が学力の低下について危機感を抱いているわけです。これは、ゆとり教育そのものが本当の意味で社会に「必要とされて」生まれたわけではなく、色々な問題(子供達による犯罪など)への対症療法的に導入されたからではないでしょうか?

  49. 子供達に精神的なゆとりがもっと必要だということは、受験戦争やいじめの問題がとりあげられ始めた時から、多分多くの大人達が感じてきた事です。それでも、「ゆとり」を増やす為に「学力」が下がる事を受け入れて、それをよしとするには、まだ社会的に準備が出来ていなかった、ということのように思えます。

  50. 同じように、心のケアが大切らしい、その専門家はもっと活用されるべきだ、ということは多くの一般の人が感じていると思います。でも、心理が国家資格化されて、その仕事ももっと広く知られて、カウンセリングを受けることや心の状態に目を向けることがもっと一般的になって、例えば、カウンセリングに時間を割くために会社を欠勤や早退する会社員や、子供や外聞のために我慢して結婚生活を続けるよりも離婚を選ぶ人が増えたりすることを、多くの人がよしとして受け入れるでしょうか?認知療法もACTの活性化も、クライアント自身やそれに関係する人達の時間や労力を取るわけですから、それだけのコミットメントが個人レベルでも社会レベルでもいるわけですが、それほど実際は求められていないんじゃないかなぁ(今はまだ、ってことです)という気がします。

  51. もちろん心理士に出来る事はたくさんあるし、カウンセリングを受ける必要のある人がいろいろな理由で受けられない状態は改善しないといけないと思います。心理士もきっと本当はもっとたくさん必要なのでしょう。でも、それが本当の意味で今の社会に必要とされているとは私にはなかなか思えないのです。心理の国家資格ができることは大賛成です。できないといけないと思います。その必要性を多くの人にもっと理解してもらうことも心理に携わる者としてやらなければならないことだと思っています。

  52. でもそれが、学部卒で準備不足の心理士でもいいから、とにかく医療の現場に心理士を!ということではないと思うのです。心理士には何が出来るのか、心理士がいることで社会にどんなプラスがあるのか、ということを実践的な意味で訴える必要がある今だからこそ、「妥協はするからとにかく心理士を置いて」ということではなく、「国家資格もなく将来の安定も見えないような状態でも心理の道を選んだ人達が、今できるベストを尽くして(妥協なしで‐修士レベルで、というのは妥協とも言えますが)何が出来るのかを見ていて欲しい」となるべきなような気がします。その上で、心理士の仕事や出来ることがもっと一般の人や国に理解されて、それで「これは本当に国家資格が必要だぞ」と思われた上での国家資格化なら、それに必要な専門性や教育レベルも理解されやすいと思うのですが。

  53. もしここで国家資格化されず(それはもうなさそうですが)、実際に国家資格ができるのが40年後だったとして、それはきっと、社会が本当の意味で(対症療法的でなく)心理の仕事を認めてその必要性を感じるのにそれだけの時間がかかった、と見るべきだと思います。もし現状が、「心理の業務も担えるPSW」で切り抜けられてしまうなら、今の所は本当の意味で心理士の必要性(と専門性)が社会に感じられていないのだから、それはそれで仕方がないように思うのですが\\\ 

  54. 本当は「仕方がない」と言ってはいけないのでしょうが、本当の意味で求められていないものを専門家の間だけで先走って、メディアや心理を政治の手段に使おうとしている人達に煽られて、妥協しながら国家資格化してしまう(そして準備期間の短い心理士を量産してしまう、イコールそういう心理士の方が多くなって、それが一般的な「心理士」の印象になってしまう)よりは良いような気がします。

  55. 相当長くなってしまってすみません\\\ しかも細切れ!
    常にロム専門なので(ロテ職人さんに怒られそう^-^;)言いたい事を簡潔にまとめられず、もしかしたら的外れな事を言ってるかも知れません。まだまだ議論の場に立てるような身ではないと思っていますし、もしかしたら「そんなことみんな当然わかってて話してるんだけど」ってな感じかもしれませんが・・・

  56. ちょこちょことコメントを
    まずは、ややさんありがとうございました。
    >臨床心理士ですが さん
    > 何だか、どうも私がコメントを書くと、皆さんを刺激してしまうようで、
    > うーーんちょっとビックリです。コメントの書き方、刺激的すぎます?
    > それとも内容のせい?結構、言葉使いとか気をつけているんだけれどなぁ・・・
    別に刺激的ってことはないと思うんですが、やっぱり今回の国家資格化については反対の人が多いっていう単純なことなんじゃないでしょうか。現在、このブログでの構造は「臨床心理士ですがさんの意見」がある意味で「全心協側の意見」になってしまっているということで。それは臨床心理士ですがさんが真摯な態度で議論していただいているからだと思っています。で、こうやって実名ではなくある程度匿名性を持ちながら議論できるから、こうやって率直な意見をぶつけ合うことができるのでしょう。

  57. nobuさん
    丁寧にお返事ありがとうございました。
    >例えば、明らかにカウンセリングが適用となりうる学生なのですが、
    かかっている医師から、
    >「それは甘えだ」と言って、カウンセリングをやめるのを勧められた、とか。
    >あと、私の前の勤務先大学の、学内の医師なのですが、学生に、
    >「あなたは人格が未熟だから、投薬が必要。」
    >「成績が悪いのをごまかすための詐病だ。」
    >心理職を理解し、ある程度使いこなせる医師というのは、
    >極めて少数だと思いますよ。
    >ほんとうに「王様」として尊敬されたければ、
    >もっと勉強しろ、と思うんですが。

  58. そうですね、医師もいろいろいますよね。
    上のような状況で、「指示」という構造にやりきれなさを感じられる心理職の方の心境はよく分かる気がします。
    心理職を理解できず使いこなせない医師っていうのは、必ずしも「勉強が足りない」というだけではなくて、その医師自身の対人関係技能の悪さみたいなものも関係するのかもしれないですね。
    とすれば、心理職が医師を選べるnobuさんの立場は、少しやりやすいのかしら?
    「医師が他職種と相談するように」っていうのは、医学部の授業でも一応、あるんですよー(国家試験にも出ます)。でも、そんな授業聞いたところで、できる(する)医師はできる(する)し、できない(しない)医師はできない(しない)んでしょうね。
    返事になってないかな。雑感まで。

  59. もひとつ。
    これまた一臨床医の視点からの、「使える心理職しかいらない」という意見への違和感について。
    私は基本的には、医療職というのは「雪かき性」を多かれ少なかれ持っていると考えています。
    「雪かき」っていうのは村上春樹が「ダンス・ダンス・ダンス」で使った表現なのだけれど、「物書き=文化的雪かき」で、「娼婦=官能的雪かき」だったかな。
    降り積もる雪をどんどんと片付けるように、つまらない仕事だけれど、誰かがやらなければいけない仕事。
    医者をしていても、降り積もる雪のように次から次へと風邪の患者さんがやってきて、別に自分が診なくてもそのうち治るんだけど、「風邪ですね」って言って風邪薬を出して、熱が高ければ一応インフルエンザの検査をする。
    でも、大体は風邪。
    そういう雪かき的作業の繰り返し、っていう要素はあると思うのです。

  60. 心理・精神領域でも、全ての症例が「境界例とか初期統合失調症を疑いながら慎重に面接する」っていうわけではなくて、おそらく、内科で言う「風邪」みたいに、しばらくただ聞いていくしかない神経症圏の「悩み事」っていうのが、実際は多いのでしょう。
    そういう、非常に雪かき的な仕事は恐らく、「使える心理職」でなくても(それこそ、看護師さんでも、ワーカーさんでも)、十分に対応できる場合もあるかもしれません。
    もちろん、「使える心理職」にしかできない仕事もある。でも、それは難しい面接とか、複雑な心理検査とか、かなり限られた場面である。
    っていうのが、ロテさんが言われてきたことじゃないでしょうか。(心理職はそんなにいらない、ってことと同じですよね)

  61. さて、私が感じた違和感っていうのは、そういう「心理的雪かき」に対して、冷たいかなあ、っていう感覚です。
    風邪しか診られない医者(しかもインフルエンザを見逃したりする)って、確かに「使えない医者」なのですが、それでもやっぱり、社会の役割として、必要なんですよね。
    呼吸器の専門医に風邪ばかりやってきたら、専門医は仕事にならない。
    だから風邪しか診られない開業医さんが、「(診療能力が低くても)風邪を見続ける」、つまり「雪かきし続ける」っていうことは、それ自体、結構大切なお仕事だと思っています。
    同じように、あまり難しくない症例の心理面接をしてくれる、「雪かき的」な心理職も、それなりに尊重されてもいいかもしれないと思いました。

  62. 「使えない心理職」に対して「医療心理師」の資格を与えるか与えないか、もちろん、「使える心理職」の方から見れば、「使えない心理職」にも同じ資格が与えられるなんて心外でしょうが、でも医師の目から客観的に見ると、「使えない心理職」にも、一応「医療心理師」の資格があってもおかしくない感じがしています。
    (「有害な心理職」はできるだけやめて欲しいし、そのための資格制度であってくれればと思いますが……)
    そして、同じ「医師」という資格でも、「風邪ばかり診てる開業医」と「呼吸器の専門医」という違いは明らかであるように、「使える心理職」と「使えない心理職」も自然に、区別されてくるのではないかと思います。
    (でも雪かきとして言えば、ヒトという寿命の有限な生物を相手にする以上、風邪の開業医も呼吸器の専門医も、両方結局は雪かきだと思っています)
    私見でした。長々と失礼しました!

  63. > ミナミノシマさん
    私たちの立場にご理解を示してくださり、ありがとうございます。
    とてもうれしく思います。

  64. しかし、ちょっと一点だけ\\\。
    > しばらくただ聞いていくしかない神経症圏の「悩み事」っていうのが、実際は多いのでしょう。
    > そういう、非常に雪かき的な仕事は恐らく、「使える心理職」でなくても> (それこそ、看護師さんでも、ワーカーさんでも)、十分に対応できる場合もあるかもしれません。
    ここだけ、なにーっ!? って感じなんですが\\\。
    神経症レベルの人の話を聴くのは、「雪かき」的にはやれませんー。

  65. これはこれで、かなり力量の差が出ちゃうと思います。
    医師が風邪を診断して薬を出す場合、診断が妥当ならば、
    薬物療法は、誤差はあるにせよある程度一定のレベルで奏効すると思います。
    しかし、心理療法は、ちょっとヘタなのがやると、
    悪化したり、時間だけかかっても全く改善しなかったりとか。
    低レベルの心理士で、概ねそこそこの効果が出るというようなことはないですよー。

  66. 無知無能さんへの返信(1)

    「心理職情報交換」の中の、「心理職雑談掲示板1」での、ツリー「医療心理師」の、無知無能さんのご意見に返信します。私としては、一部の方が指摘するように、「医療心理師」というテーマからはずれた議論をしているつもりはないのですが、この際、無用のトラブルは避けた
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  67. 無知無能さんへの返信(2)

    先のエントリー「無知無能さんへの返信(1)」の続きです。引き続き、「心理職情報交換」の中の、「心理職雑談掲示板1」での、ツリー「医療心理師」の、無知無能さんのご意見に返信します。…
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  68. 議論のしかた(2)

    先のエントリー「議論のしかた(1)」の続きです。その後もすごいです。
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  69. 議論のしかた(1)

    少し前のエントリー「思案中」では、浅木さんと臨床心理士ですがさんに、暖かいコメントをいただきました。ありがとうございました。また、お褒めの言葉をいただき、ありがとうございます。しかし、私がこのようになったのも、比較的最近のことで、しかもそれは、ロテ職人さ
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  70. ミナミノシマさん、nobuさん。コメントありがとうございます。
    nobuさんのおっしゃってる
    > 神経症レベルの人の話を聴くのは、「雪かき」的にはやれませんー。
    この辺りの認識の差が、実は今回の資格問題における考え方の差を生み出す一つの大きな要因になっているのではないかと思います。
    私も現場で働いていて「この人は神経症圏だし、薬もそんなに効かない感じだからさしあたりカウンセリングとかで…」という医師の発言を何度か聞いたことがありますが(その場合私はある程度アセスメントし直して、その有効性を考慮した上でカウンセリングまたは心理療法の導入を勧めますが)、それで状態が悪くなるケースというのも結構あると思うんですよね。

  71. それは本当に単なる誰でも持っているような「悩み事」なのかもしれませんが、「難しい症例か難しくない症例か」という判断そのものが「難しい」という…。最悪の事態を想定しながら動くとすれば、「本当に単なる雪かき」も「使える心理職」が対応する必要があるのではないでしょうか。

  72. で、もしそれが「本当に単なる雪かき」であることが明確なのであれば、ミナミノシマさんも
    > そういう、非常に雪かき的な仕事は恐らく、「使える心理職」でなくても
    > (それこそ、看護師さんでも、ワーカーさんでも)、
    > 十分に対応できる場合もあるかもしれません。
    とおっしゃっているように、PSW(またはMSW)を増員すればいいだけの話だと思うんですよ。そこで新しく(本当にあるのかどうかもわからない)「心理職の新規需要」を作り出すのはコスト面から考えてよろしくないと思うんですよね。そう考えてしまうと、結局は「心理職を国家資格にする」ということがまず前提になっている、というか国家資格化という、本来は患者さん・クライエントさんへの対応を良くするためのものであるはずの「手段」が「目的化」しているとしか考えられません。

  73. そう。結局、今回の国家資格化問題は「手段が目的になっている」ということが大きな争点なのではないかと。
    なんか自分の中でまとまってきますた。

  74. ロテさんの言うとおり、この「雪かき」への認識が意見の相違を産んでいるんでしょうな。
    神経症水準、あるいはそこにまでも至ってないような水準の人に対するケアというのは、現状かなりお寒い状況です。心療内科の現場なんて1時間待ちの3分診
    療が結構普通ですからね。事実上、薬物投与以外何も援助を受けられていない層がごまんといるわけです。彼らは「話をもっと親身に聞いて欲しい」という欲求を持っていても、結果としてその資源を持っていません。

  75. そういう意味では「少なくともクライエントに害は与えない」「手に負えないケースはきちんと能力が高い人にオファーできる」最低限の教育を受けた「使えない心理職」を、そういう人にあてがって、まとまった時間の面接を受ける機会を確保するのは社会的に意義があることだと思うわけです。
    PSW(MSW)増員して雪かきやらしとけっていうのは暴論です。うちの妻も元SWですが(ロテさんちと同じような状況ですな)、PSW(MSW)の専門性に対して大変失礼な物言いかと。
    ミナミノシマさんの言うとおり「使えない開業医」と「専門医」を分けていく方向で住み分けるのがいいんじゃないかな。で、能力の高い人には、管理栄養士のような2階建ての資格を用意する、と。こちらは民間資格でもいいので。

  76. 「手段が目的になっている」という批判は、その「手段を実現すること」の
    重要性を鑑みると仕方ないところだと思うんですよ。その必要性を感じ取っ
    ているかどうかが争点なのかと。個人的な感想としては精神科領域の人は「い
    らない」、心療内科勤務や発達臨床系の人は「あったほうがいい」という人が
    多いように思えます。あくまでも私見ですが。
    誰か他の人もいってましたが、今作れないと、今後20~30年は作れないかもし
    れない。でそうなると、クライアントさんに多大なる迷惑と不利益を与えてし
    まう。その辺の危惧感が、「目的化している」と言われてでも、様々な妥協を
    受け入れて資格化すべきと主張する者の想いじゃないでしょうかね。

  77. そうそう。何が「クライアントの不利益」なのかについてが、決定的に見解が異なりますよね。その辺が争点・・というかきっと歩み寄れない違いの部分なのかと。
    自分としては、介入の必要のある/介入によって豊かに生きられる可能性の高い/人が、人的資源が希少だからor経済的に困難だからという理由で「放置」されてしまうことが一番の罪悪だと思っています。「使えない心理」職が多数生産されてしまうことよりも・・。前にもどこかで述べましたが、援助チームの網にさえ入れてしまうことが出来れば、仮に個々の心理職の能力が多少劣っていても、トータルとしてそのクライエントさんの手助けになることが出来るはずです。

  78. そういう意味で「需要がない、人はいらない」ではなく、必要性のあるところには医療保険のような公的資金を投入してでも、政策的に「潜在的な需要」をきちんと拾い上げていくことが肝要かと思うんです。精神科領域では確かに交代要員しか必要ないのは真かと思いますが、人材供給がこれから必要とされるのは当該領域ではなく、心療内科(特に思春期外来)、小児科、障害児(者)への統合的心理支援、NICUでの母親カウンセリング等々と思いますので、精神科勤務の方の現在の実感をそのまま持ち込まれるといつまでも平行線のままなのかな、と。
    もちろん「使えない心理」がいつまでも使えないままでいいとは思いません。が、それは終業後のOJTの質・量の話になりますのでまた別の話です。

  79. タイプミスが・・。最後の書き込み、「就業後」ではなく「就業後」です。
    #文字数制限、鬱陶しいですねぇ(汗

  80. > 介入の必要のある/介入によって豊かに生きられる可能性の高い/人が、
    > 人的資源が希少だからor経済的に困難だからという理由で「放置」されてしまうこと
    を防ぐ為に、
    >「話をもっと親身に聞いて欲しい」という欲求を
    もつ患者さんに対応することは必要だと思いますが、それを「雪かき要員」が「雪かき的」に処理していくと、
    >悪化したり、時間だけかかっても全く改善しなかったり
    するケースが多くなると思います。全体数のなかで過半数を占めると言う意味ではなくて、今よりも多くなる、という意味ですが。

  81. 心理的な分野は風邪なんかと違って、話をすればすぐに効果があるか分かるというものではないし、悪化してるかどうかというのもすぐにはわかりにくいので(「雪かき要員」なら尚更のこと)、「効果がない」のはまだいいとしても、「害になる」ケースが増える事態は免れないでしょう。
    ロテ職人さんが指摘するように
    >「難しい症例か難しくない症例か」という判断
    ができるようになるのにも技術と時間がかかります。これができないと更に悪化するケースが増えます。
    心理職は他の専門職よりも、「使えない」=「害になる」という方式が成り立ちやすいと思います。

  82. >「少なくともクライエントに害は与えない」
    の、この部分が難しいわけです。
    だから未熟な(院卒直後とか)心理士は、一刻も早く一定の技術レベルに到達できるようにせっせと日々勉強しないといけないわけです。(未熟じゃなくてもそうだけど、未熟な場合は特に。)少しでも早く「害になる可能性に満ちてる」状態から脱する必要があるからです。
    でももし心理職を「低レベル」「高レベル」と単純に二分化してしまうと、能力が低いほうの「雪かき要員」はとりあえずこのまま雪かきをし続けてればいい、ってなりますよね?しかも国家資格化によって心理職が増えれば、この「雪かき要員」が増えるわけです。クライアントが最初に接触を持つのがこの人たちになる可能性が高くなります。

  83. こうなると、「雪かき要員→とりあえずクライントの話を聞く」、「高レベル(単純化して高レベルと呼びます)→雪かき要員によって『害』を受けたクライアントをみる」という構図が出来上がらないとも限らないと思うのですが\\\ しかも「雪かき要員」が増えれば増えるほど、一般の人や心理のことを良く知らない他の専門職には、今以上に、「雪かき要員」が「ただ話を聞くこと」(しかも害になりやすい)が「心理職」だと認識されやすくなります。
    確かにH.Beckerさんが言っているように、
    >何が「クライアントの不利益」なのかについてが、決定的に見解が異なりますよね。
    ということなのでしょう・・・ 私は個人的には、クライアントの害になるような面接をするくらいなら、何もしない方が(たとえそれが「放置」することになってしまっても)クライアントにとっては良いと思っているのですが。

  84. 結局、「低レベルの心理職によって傷つけられる層」と、
    「比較的まともなカウンセリングが受けられる層」という形で、
    クライエントが階層化してしまうだけのような気が\\\。
    ヘタなセラピストは、いやな思いさせられるだけで、
    いいことないと思うけどな\\\。

  85. 確かにワーカー増員で補う…というのは暴論でした。ご指摘ありがとうございます>H・Beckerさん
    しかし、ややさんやnobuさんも指摘しているように「雪かき要員」がクライエントに悪影響を与える可能性を知った上で資格を2階建てにするのは倫理面から見てもどうかと思うんですが…
    > 心療内科(特に思春期外来)、小児科、障害児(者)への統合的心理支援、
    > NICUでの母親カウンセリング等々
    って少なくとも「雪かき」じゃないと思うんですよね。ものすごく高い能力(それこそ精神科勤務の心理職以上の)を要求されるはずなのでは?

  86. 余談ですがミナミノシマさんがリアル知り合いのような気がしてなりません。余談でした。

  87. 雪かきの議論に関して、ちょっと流れからは外れますが一言(にならないかも)コメントさせて下さい。

  88. 今回の資格問題に関してあちこちでCPの方々の議論を見てきましたが、ひとついつも物足りなく思っていることがあります。皆さんは健康保険制度を利用してサービスを提供することについてどのように考えられているのでしょうか。そこが見えてこないのです。

  89. 僕は国家資格化と心理士業務の健康保険適用は切っても切れない関係にあると考えています。ご存知のように日本の健康保険制度は「(まあまあ)安かろう、(ほどよく)悪かろう(でもバランス感覚は世界一…かも)」という制度です。

  90. CPの皆さんの一連の議論の中で「クライアントの利益」は常に最優先され、そこから足を踏み外している論客は僕の見る限り一人もいません。しかし2番目、3番目に「保険料納付者の利益」「納税者の利益」を考えられない人は健康保険制度のもとで仕事をすべきでは無いと思います。もちろん「クライアントの利益」を保険料納付者や納税者に向けて主張していくことも、専門家の責務です。しかしそれだけでは不十分であり、受給と負担のバランスをどこにおくべきかという視点は捨ててよいものではありません。医療費が膨らめば、そのぶん年金なり障害者福祉なり生活保護費なり公共投資なり防衛費なり、とにかく何かを削らないといけないのです。あるいは負担率をあげるか、そのどちらかです。

  91. 「雪かき」議論はこの視点からも考えるべきです。あらゆるクライアントに最大限のサービスを提供することは理想ですが、不可能です。その時あえてクライアントの不利益(例えば診察時間の短さ)を選択して、経済的合理性をとる選択が出来なければいけません。ミナミノシマさんはそれを「雪かき」と表現されているのではないでしょうか。心理療法などに関して言えば、病態水準にかかわらず雪かきではすまされないケースと、とりあえず雪かきしておけばいずれ自然寛解する可能性があるケースが存在すると思います。

  92. もっというならば学部卒の資格とするか、修士を必要とするか、その議論にもこの視点は関係しています。僕が本当に必要だと感じるケースのアセスメントや心理療法をお願いするなら、修士(でも不十分かもしれませんが)クラス以上の方が望ましいと思います。一方で「雪かき」にあたる業務であれば、クライアントに一定の不利益があるのを覚悟の上で、学部卒レベルの実力の方(で給料の安い方)にも積極的にお願いすることになるでしょう。二階建ての資格制度という話がどこかでありましたが、その意味では魅力的です。

  93. 国家資格を持ち、健康保険を使うということの意味を一度考えてみて下さい。この論旨にまったく賛成できないという方には、できれば開業するなりして健康保険制度と関係のないところで仕事をしていただきたいと思います。

  94. 長文と暴言、失礼しました。しかしちょっと面倒ですねえw。

  95. 灰色のたぬきさんへ
    >これをやっていると現場での必要性以前に社会的な必要性から心理職は抹
    >殺される危険性があると思います。
    >制度にあわせられない不適応集団として。
    う~ん。。今回の国家資格化って交渉事だと思うんですよ。いろんな医療関係の団体の利害関係(現場レベルやプライド的なレベルのものも含めて)によって細かい内容が決められていっている。各団体が自分の都合に基づいた条件を出してきているので、心理職が自分の都合のみの条件を出して交渉したところで、それはそんなに問題なことなのでしょうか?制度が出来上がった後で「やっぱりこの条件いやだよ~。」とごねていればそんなこともあるのでしょうが、今はまだ交渉の段階ではないのでしょうか?

  96. afcpさんの
    >国家資格を持ち、健康保険を使うということの意味を一度考えてみて下さい。
    について。
    それ、大切だと思います。
    「適切な医療・保健・福祉」を決定するのは、「絶対的に正しい正義」ではなくて、「相対的に良い倫理」(≒国民健康保険)なのでしょう。
    今のところ日本の憲法で保障されているのは「健康で文化的な”最低限度の”生活」であって、「健康で文化的な”最高の”生活」ではないのですよね。

  97. 『人々が癌にならず、もし初期がんになっても、常に最速で発見し、もっとも効果的に治療され、癌で死なない世界』
    っていうのは理想だし、やる方法はある。
    「腫瘍マーカー」っていう血液検査をやりまくって、PET(陽電子を使う画像検査で、全身の癌が検索できるけど10万円くらいかかる)すればいい。
    って分かってるけど、今のところ、全員にそんな健康診断したら、経済がパンクしちゃうんですよね。だから、PETはとりあえずお金持ちだけのもの。

  98. 『人々が雪道なく、雪が降ってもプロ雪かき師がすぐに除雪し、雪道で滑って骨折なんてしない世界』
    っていうのは理想(?)だし、やる方法はある。
    日本中(主に北日本)に「雪かき専門学校」を作りまくって、毎年3万人くらいの雪かき師を送り出せばいい(足りない?)。雪かき機も開発しよう。
    って分かってるけど、今のところ、そんな専門学校作ってたら、より必要な他の仕事をやる人材がいなくなっちゃう。だから、雪かきはとりあえず、よく使う道路だけ。

  99. 『人々が悩みなく、精神疾患や心理的な危機にあっても、常に最も適切な(「有害な心理療法」とかじゃない)援助が受けられる世界』
    っていうのは理想だし、やる方法はあるかもしれない(?)。
    日本中の賢い人を集めに集めて心理士にして、とりあえず思春期と燃え尽き期の人は全員スクリーニング面接したらいい。スクリーニングでひっかかった人には全員念入りなアセスメントのうえ、濃厚な精神科治療と心理的援助を。
    って分かってる(?)けど、そんなことしたらやっぱり、日本の社会も経済もなりたたないんでしょうね。

  100. 結局、日本の社会で許容される(=保険適応となる)レベルの「一般人向けの医療」のラインを、どこかで決めなければいけない。
    それは、「保健所で実施する癌検診では、大腸がんについては便潜血で評価する」っていう妥協点。その妥協点で妥協できない人は、お金があるなら、毎年(自費で)大腸カメラ検査を受けることになっているのだと思います。
    街の雪かきはある程度自治体のやり方にまかせて、「もっと家の前の雪かきをしてほしい人は、ボランティアなりなんでも屋さんなりプロ雪かき師なり誰かに頼む」ってことなんでしょう。

  101. でも、そういう「癌のない理想郷」を一瞬でも心の中に描いたことのある医師(や全ての人々)にとって、「スクリーニングで便潜血しかしてくれない」(だから癌があっても見逃すかもしれない)という現状はやはり、心のどこかで不本意な、仕方ないけど後味の悪い選択なのです。だからこそその後味の悪さを礎に「よりよい新しい方法を」「より潤った経済を」と、研究者から行政まで、取り組む人たちがいるのかもしれません。
    (という考え方もあるし、『国民がより働いてより稼げるように、病気になる人を減らして日本の経済への効果を期待しよう』という考え方もあるでしょうし、『より効率的なスクリーニング法をみつけると特許がとれて大儲けできるから研究がんばろう』っていう考え方もあるでしょう。試験管振ってるのがただ純粋に好き、っていうのもありえるかも。)

  102. まとめとしては、
    (1)「医療心理(雪かき)」を「学問(雪かき学)」でなく「医療(雪かき事業)」として行うなら、どこかに妥協点を設定するジレンマは避けられない
    (2)ジレンマを甘んじて見過ごすだけでなく、よりよい方向への努力は多方面(現場・学者・行政)から検討されるべき
    って、なんか当然すぎる意見でした。
    意見であって希望でもあるのでした。

  103. nobuさん、ロテさん:
    >> 神経症レベルの人の話を聴くのは、「雪かき」的にはやれませんー。
    >この辺りの認識の差が、実は今回の資格問題における考え方の差を生み出す一つの大きな要因になっているのではないかと思います。
    確かに! 医者として、「抗不安薬でいいのか、抗うつ剤や抗精神病薬が要るのか」っていうところに普段一番神経を尖らせているので、こんな発言になってしまったのかも。
    神経症レベルの患者さんに誠実に面接されているであろう心理士さんの姿を垣間見て、ドキリとしました。

  104. > ミナミノシマさん
    病気の程度、から言えば、
    精神病圏>神経症圏>健康 なのかもしれませんし、
    医師の方が、そういう判断をしてしまうのは、ありえると思います。
    しかし、神経症圏とか健康に近い方というのは、
    症状とか病気というのが前面に出てこないので、
    ある意味、余計に難しいんですよ。心理職にとっては。

  105. > afcpさん
    おっしゃることは正論です。
    しかし、それを医師であるあなたが言う、というのも、少しどうかな、と。
    これは、あげはさんのおっしゃることとも関係すると思うのですが。
    健康保険適用は重要な問題です。
    しかし、そのために、心理職の側にだけ妥協を強いて、
    「それがイヤだったら、国家資格化しなくてもいいよ。別に。」
    という形になっているのが、今の政治力学だと思うんです。

  106. afcpさん個人を責めてもしようがないんですが。
    しかし、私はいつもこのテの話が出るたびに、
    患者さん(クライエントさん)を、人質に取られているような気もちがするんです。
    専門性も何も一番低いところに最適化して、仲間に入れ。
    そうでなければ、患者にしわ寄せがいくぞ、という。

  107. 私も子どもじゃないんで、何もかも自分たちの思い通りになるとは思っていません。
    しかし、健康保険適用を必要と思い、患者さんを大事に思うのなら、
    医師の先生方にも、
    「学部卒/大学院修了」「医師の指示/指導」
    のどちらかだけでも、妥協してもらえないかと。

  108. 現行法との整合性みたいなことを、
    臨床心理士ですがさんがよくおっしゃいますが、
    しかし、それは、医師の先生方のご意向があれば、
    さほど問題にならないはずなんです。
    これはある意味、医師の先生方に既得権を手放すように申し入れていることですので、
    あまり強くはいえないんですが、
    しかし、医師の「指示」ではなく、話し合いを、という現場の心理職の声には、
    一定の正当性はあると思います。
    また、修士レベルの専門性、というのも、必要な場面では必要だということは、
    afcpさんもご承知だと思うんです。

  109. 別に、心理職の多くは、「医師と対等」などとは望んでいませんし、
    米国のように薬の処方権まで求めるようなことは、日本の心理士は、まずしないと思います。
    せめて、「指示」ではなく、例えば、柔道整体師との関係のように「同意」とか。
    あるいは、「指示」規定のままであっても、
    ただし「根拠なく心理職の判断を斥けないよう」な規定を盛り込む、とか。
    あるいは、「指導」概念も、精神保健福祉士のときに初めてできたものですので、
    医師と心理職との間にふさわしい、新たな法律概念を創るとか。
    (↑個人的には、こうあってほしい。)

  110. 「医療職だから指示に決まってる。それがイヤな奴は不適応者。」みたいな話でなくて、
    医師の先生方の自尊心を傷つけず、かつ互いの実際の業務に支障が出ないような、
    そういう妥協のあり方っていうか、そういう落としどころが、
    本当はあると思いますよ。

  111. ここで、afcpさんにお願いしたいのですが、
    「医師とのもう少し緩やかな上下関係での心理職の国家資格化」
    (もしくは、「医療心理師」法案が可決されてしまった場合には、その改正)
    に、ご協力いただけませんかね?
    見識ある医師として。

  112. 話は少し前後します。
    「同意」「指示だか、根拠なく斥けない規定付き」「新たな概念を創出する」の他に、
    2段の資格、という案はどうでしょうか。
    例えば、修士なり博士なりを条件とし、試験にも受かると、
    「栄養士」→「管理栄養士」
    とか
    「看護師」→「保健師」「助産師」
    みたいな、上位資格が取れる。
    そしてその上位資格があれば、医師との関係がもう少し緩やかになる、とか。
    助産師さんも、開業はしてますし、健康な人のお産ならば自分でやっていいですよね。
    もちろん、上位資格のカリキュラムには、医療関係の科目もたくさん織り込むのは、当然の前提ですが。

  113. きついことも書いてしまいました。
    しかし、ミナミノシマさんとafcpさんには、
    いつも一定のご理解をいただき、ありがたく思っております。
    また、こういった日常では話題にしにくいような件に関して、
    ご意見を聴けること自体も、貴重だと思っています。
    今後とも、どうかよろしくお願いします。

  114. あげはさんへ
    >う~ん。。今回の国家資格化って交渉事だと思うんですよ。いろんな医療関係の団体の利害関係(現場レ
    >ベルやプライド的なレベルのものも含めて)によって細かい内容が決められていっている。各団体が自分
    >の都合に基づいた条件を出してきているので、心理職が自分の都合のみの条件を出して交渉したところで
    >、それはそんなに問題なことなのでしょうか?制度が出来上がった後で「やっぱりこの条件いやだよ~。
    >」とごねていればそんなこともあるのでしょうが、今はまだ交渉の段階ではないのでしょうか?
    nobuさんが書いている
    >まあ結局、国家資格化ってのは、分割占領みたいなもんだよね。ある意味。
    のように今は交渉段階というより分割統治のための会議みたいなものだと私は理解しております。最大の職能団体はごねたばかりに蚊帳の外ですし。

  115. ちなみに、私は病院勤務ですがデイケア専属なのでそれほど資格には切羽詰っていないのです。
    デイケアは無資格の臨床心理技術者がPSWと並んで施設基準に入っているので特に肩身の狭い思いもしてませんし\\\。(まあ不安定ってところはありますが)
    そんな訳で推進派の方には申し訳ないけれど、それほど資格が欲しいとも思っていなかったりしています。
    その上、自慢じゃないですが私は学部卒の心理職ですから(ほんとに自慢にならない)学部卒の使えなさは身にしみて感じております。学部程度ではホントに足りません。
    それは私など足元にも及ばないベテランの人も始めは本当に苦労したと仰っていましたから間違いないです。そういう意味では学部をスタンダードにする今回の国家資格はかなり問題があるのです。

  116. 現在の臨床心理士制度も批判はありますが、今回の制度より優れているのは少なくとも教育レベルが修士レベルであることだと思います(まあ他学部から来て2年程度で何が出来るかはしりませんが)。
    修士を基本に置くことで学部卒の人間は自分の不足分を補うためにかなり必死に勉強しました(私の場合はそうでした)。
    それが学部卒がスタンダードになれば、自分は一人前だと言う錯覚\幻想・勘違いに陥ることは必至です。そんな資格は問題だと思います。
    ただ、ここでつぶせば儲かるのは誰でしょう。
    なんかなりたい人のサイトに似た様なスレ立っていましたね\\\(; ̄ー ̄A アセアセ・・・   

  117. 私の答えは、あくまで予想ですが多分、PSWです。
    PSWは「医師の指導」を勝ち取った代償として当初保険点数には一切絡みませんでした。
    その後訪看とSSTがつきましたが。
    そんなPSWですが、一時相談業務を点数化しようという話があったように記憶しております。
    結局その件は流れて今にいたっています。
    しかし、今回医療心理師が流れたら、¢雪かき£が欲しい人たちはPSWを点数化することで対処すると思うのは早計でしょうか?
    すでに国家資格があり、病院で相談業務を実際にしており、ロテ職人さんやH・Beckerさんはよくおわかりだと思いますが優秀なPSWは心理職とは違う形で見事な雪かきをされます。
    そうなれば、今以上の心理の需要は必要なくなるでしょうし、面接業務もPSWに移行されるのではないでしょうか。

  118. 私は心理職は必要な職種であると考えています。
    医師ともPSWとも違う視点を提供する意味でチーム医療には不可欠であると考えています。
    だからこそ、今までは金にならなくても仕事が合ったのですが、他の職種に金がつけば話は別になります。
    そして¢PSW持つ心理」が増えていって医療では福祉職に吸収されるなんてことになりかねないです。
    ちょっと(いや大分)話が横道にそれましたが、交渉の余地は少ないと思います。
    上記の方法でも見た目はうまくいきますから。
    PSWは心理みたいに¢専門じゃないから£¢クライエントのためにならないから」¢教育不足だから」なんていって辞退しませんよ。
    おそらく何とかして不足を補う方略を考え出しますから(完全には補えないまでも)。

  119. 長々と書いていたらnobuさんのコメントがあり、
    >私も子どもじゃないんで、何もかも自分たちの思い通りになるとは思っていません。
    >
    >しかし、健康保険適用を必要と思い、患者さんを大事に思うのなら、
    >医師の先生方にも、
    >「学部卒/大学院修了」「医師の指示/指導」
    >のどちらかだけでも、妥協してもらえないかと。
    仰る通り!って感じです。
    実際は難しいんですけどね。
    でもこれだけはお願い\\\¢専門卒£だけはナシの方向で。
    この希望すら通らないならこの資格つぶした方が良いと思います。
    答えになっていない駄文長々とすみません。

  120. nobuさんのコメントの大部分は僕の見解とさほど離れている訳ではないのですが、何点か反論を。
    > しかし、私はいつもこのテの話が出るたびに、
    患者さん(クライエントさん)を、人質に取られているような気もちがするんです。
    それは医師も同じです。患者を人質に取られた状態で、医師や官僚や政治家や国民がぎりぎりのところで作り上げてきたのが、今の保険制度です。自ら好んで3時間待ちの3分間診療を行っている医師は少数派です。しかしそれが日本国民のこれまでの選択であり、世界的に見ても希有な絶妙のバランスを保っている現状なのです。
    日本の人口に対する医師の比率は、先進国のなかで飛び抜けて低いのです。平均的な欧米の国の2/3程度、医療へのアクセスが非常に悪く国民的大問題になっているイギリスと同程度です。(http://www.stat.go.jp/data/sekai/1504p01.pdf)

  121. このため精神科以外の大部分の日本の医師は、ひどく過酷な労働条件で働いています。それでも外科医や小児科医や産婦人科医がいなくならないのは「患者を人質にとられているから」という理由が大きいのではないでしょうか。精神科医の中では比較的労働条件の悪い児童精神科医が絶滅しないのも同じ理由でしょう。患者を人質に取られているからこそ、早々と妥協して、雪かきを含む日々の業務をこなしながら、Webでは児童精神科医の増員を訴えているのです。
    今の流れはそれでも医師を増やすことではなく、心理職を国家資格とし、そこに医療費を使うことを選択しようとしています。僕は心理業務にお金を使うことには基本的には賛成の立場であり、細かい部分はともかく国家資格化そのものには賛成です。
    こうした現状にふれず自分たちだけが「いい子」になるような議論の展開は、おそらくnobuさんの目的の達成には妨げになるように思います。

  122. 修業年限に関して。
    僕は可能であれば修士以上の方に国家資格を取ってもらいたいと思っています。これまで学部卒の方と仕事をしたことがないので、実感としてはわかりませんが、やはり「雪かき」でないケースをお願いするならきちんとトレーニングされた方がよいのは当然です。意見を求められれば、ぜひ修士の資格にしてください、と答えるでしょう。
    しかし最終的にそれを決めるのは、医師でもCPでもありません。医療にいくらお金を使うか、そのうちいくらを心理業務にまわすか、という決断は納税者と政治の決断です。日本の国民医療費がけして高くはなく、精神科以外でもあちこちの分野で、資源の不足があきらかになっている以上、あえて学部卒で安く働いてもらうという選択肢を完全に否定することもためらわれます。

  123. 指示と指導
    僕自身はCPに「指示」をしたことはあっても「指導」はできません。検査項目や心理療法の適応を判断して、指示箋を書くことはできますが、その実施方法などを指導できる能力はありません。このあたりは日常語の語感の問題と法律用語としての意味を把握しないといけないのでしょうが、正直よく判りません。
    ただ診断が医師の専権事項であり、病名が無くては適用できない健康保険を使うのであれば、少なくとも形式上、医師の「指示」を必要とすることはやむを得ないのではないでしょうか。
    医師とCPがそもそも上下関係になるのか、あるいはその関係が緩やかであるかどうかは、指示の有無で決まるものではないように思います。多くの病院で医師は経営権や人事権、評価権を持っています。そうした現状ではたとえ「指示」は不要となったとしても、関係のあり方次第ではより強力な逆らいようのない「指導」がなされるのではないでしょうか。

  124. 医師の「指示」「指導」について。
    法律用語としての違いは、以下のような意味でしょうか。
    つまり、afcpさんのおっしゃる日常用語のような意味ではなく、
    「法律的な最終責任を誰がとるか」、という法的な区別です。
    「指示」の場合には、その指示に従わなかった場合、
    それ自体が、解雇や法的処罰の理由になりうる。
    そのかわり、指示に従った場合の最終的な責任者は、
    診療補助職ではなく、医師である。
    「指導」の場合には、例えば福祉職なら福祉学の専門性に照らした上で、
    指導に従わないこともでき、それ自体は適法。
    ただし、その最終的な責任は福祉職なら福祉職であり、
    患者に危害を加えてしまった場合には、福祉職自身が処罰の対象となる。
    あと、灰色のたぬきさんの発言にもありますように、
    必ずしも法律的に「指示」でなくても、精神保健福祉士のSSTや訪問看護は、保険適用です。
    栄養士の栄養指導も。

  125. 直前の私のコメントは、ただの説明です。
    ここで自分の意見を述べる前に、他の人の意見を聞きたいなあ、という気持ちもあります。
    しばらく静観して、他の方のコメントを待ちたいと思います。
    私の考えは、それから\\\。

  126. 本日の参戦

    いま、「医療心理師」国家資格化問題について、もっとも活発かつ良質な議論がなされているのは、ネット上では、ロテ職人さんのブログ「ロテ職人の臨床心理学的Blog」のエントリー「本日の『サンバじゃない』」のコメント欄だと思います。「医療心理師」国家資格化の賛成の臨
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  127. 医師の指示について。
    医師法の、「医師でなければ、医業(=業務として行われる医療行為)をなしてはならない」っていう部分がある限り、「医師の指示」は必要とされるでしょうね。
    ただ、医師がどんなやり方で「指示」を出すか、っていうのは、実際にはいろんなシチュエーションがあるでしょう。
    特に若い医師が周りの医療職に助けられる、っていうのは非常によくある話です(私自身も、大いに身に覚えがあります)。

  128. 昔、医者になって初めて診た風邪の患者さんに風邪薬をください、って言われて、何を処方すべきか分からなくて困っているときに「風邪だからP○顆粒出しとけばいいんでしょうねー」って教えてくれたのは看護師さんでした。

  129. 浣腸の指示なんて、何を何ミリ使えばいいかなんて知らなかった頃、指示する前にすでにグリ○リン浣腸60ミリを手に持っていて「グリ浣60ミリで良かったですか?」って確認してから浣腸してくれたのも看護師さんでした。
    「じゃあ、グリ○リン浣腸60ミリで!」って、形式的には私が指示した格好だったけれど、実際には看護師さんとの二人羽織です。
    (こういう時、看護師さんは私が何ミリにすればいいか分からないって知っていて、「おいおい新米ドクターくん、60ミリだよ60ミリ、早く指示出しなー!」って思っているに違いないんだけど、それでも「いずれこの新米クンもお医者サンになるのよね。頑張れ新米クン」っていう淡い尊敬の気持ちも持ちあわせてくれているんじゃないかなと思います)

  130. 心理士さんやPSWさんにも助けられました。面接や精神療法がうまくいかず、暗礁に乗り上げていたときに「逆転移が起こってるんでしょ」って教えてくれたのは心理士さんでしたし、措置入院の書類の書き方を教えてくれたのはPSWさんでした。

  131. 振り返れば私の周辺では、医師の「指示」という枠組みがあれど、良好な医療チームが組めているようです(って、私が楽観的にそう思っているだけかもしれませんが)。
    その背景に何があったのかと考えると、それはそれぞれの専門職のスタッフが専門性を磨き続けているということであるし、臨床家として共通の対象「患者」という存在への興味が絶えることがないということもあるでしょう。楽しい飲み会とそこそこの給料、っていう要素もあるかもしれません。

  132. じゃあ、医師の(不適当な)「指示」という枠組みがあるために他職種の専門性の発揮が制限される場所でどうすればいいかと考えると、……それでも医師法の「指示」が消えることはないから、医師から上手に「指示」を引き出す工夫をすることなのでしょうね。
    ロテ職人さんのブログでは、「医師といい関係を作っておこう」とか、「研修医に心理テストをやってあげた」っていうエントリーも拝読しましたが、そういう地道な学術的近づきを一歩一歩進めるのが一番の近道かもしれないなと感じました。
    (それでもどうにもならないワンマンなドクターも……、いるんだろうなあ……)

  133. と、nobuさんの「指示と指導」の違いについての説明に気付かず書き込んでしまいました。
    上の書き込みでの「指示」は、「指導」と厳密に区別された表現ではありません、ごめんなさい。
    しかし、臨床の場面で「指示と指導」について意識して仕事したことはないのですが(全て「指示」だと考えて仕事しているみたい)、これはこれで問題なのかしら?
    公衆衛生の授業や国家試験でも、「指示と指導」なんていうことは習った記憶がないなあ。
    afcpさんもそうなのでしょうか。

  134. あげはさんとのやりとりから1週間、ブログは見ていたのですが、沢山の人の書き込みで議論の幅がどんどん広がっていき、かつ、大分問題が整理されてきて、驚くやら、(同じような意見の人もいて)嬉しいやら\\\。すみません。途中降板してしまって\\\。
    で、遅ればせながら、あげはさんへの返答を書きます。それが他への意見にもなると思いますので、よろしくお願い致します。
    1.「医師の指示下」「学部卒」について…再度、法律の観点から
    この条件が出たのは、「各団体の利害(「医師が使いやすいため」などということ)とは関係ない部分(法律の部分)で出てきたこと」と、私は認識しています。だからどんなにごねても、また、仮に時間をかけた結果「やっぱり院修了で、医師の指導でもいいから、心理職が必要」と、誰もが認めるようになったとしても、この条件を変えることは「法律的に無理」なのではないかと、私は思っています。

  135. 2.「学部卒」に関して
    「国家資格の最低基準」が関係していることは、もう皆さんすでに周知だと思います。また「院修了基準」の国家資格はまだ無いので、これをいきなり前提にするのも無理ということも然りです。この件に関しては、灰色のたぬきさんがご心配なさっている「せめて学部卒」をとにかく死守することが、精一杯のことと思っています。
    そしてここで問題になってくるのは「学部卒で何が出来るか」です。何だか反対派の人は、「学部卒」の人だと現場に出ても何も出来ないし、百害あって一利なしというようなご意見が多いですよね。

  136. 確かに現場に出てから「何の研修も指導も受けないまま、ただ業務をこなすだけ」だったらそうかも知れません。でも、「卒後2年の研修」や「国家資格取得後、就職した者への研修義務(いわゆる卒後研修)」など、仕事を始めてからの制度をきちんと整備することで、「何も出来ない初心者」から「学部卒でも仕事の出来る医療心理師」へ育っていく(周囲が育てていく)可能性はあるのではないでしょうか?こういう考え方は、本当に楽観的な考え方なのでしょうか?

  137. 灰色のたぬきさんは「学部卒での無力感」を感じつつ、それでも日々、臨床活動の中で厳しい修行をされて、力をつけていらっしゃいますよね。
    同じように「卒後2年の研修」で自分の無力感を感じ、人によっては職業選択を変える人もいれば、院に進学する人も出てくるかも知れない。無力だけれど研修を以て国家試験を受け、そこで受かるかも知れないし、受からないかも知れない。更には受かっても仕事はあるかも知れないし無いかも知れないし…。
    色々な可能性もあるにもかかわらず「仕事の出来ない医療心理師が大量生産され、現場に大量の放出され、クライエントが迷惑を被ることになる」という意見を以て反対というのもどうかなぁ?と、やはり思ってしまいます。ただ、これは反対派から言うと逆もまた真なりでしょうが…。

  138. ただこの件の解決策として、「仕事の内容」ということが、もしかしたら関係するかも知れません。
    ミナミノシマさんのおっしゃるような「軽い雪かき」は初心者の心理士でも出来るかも知れません。そして中には一生、「軽い雪かき」で終わる人もいれば、少しづつ実力を付けて「少し重い雪かき」が出来るようになる人もいる。更には「心理療法」のような仕事もしたいと思い、そのためには更なる研鑽が必要なので、院進学を選択する人も出てくるかも知れない。
    そう言う意味では、同じ心理の仕事とは言え、その仕事内容によって必要な知識や技術が違ってくるので、nobuさんのおっしゃるような「資格の2段方式」が良いシステムかも知れません。

  139. 3.「医師の指示」に関して
    これは「そもそも医療の現場に於いては、医師以外には医療行為(治療~ここでは心理療法のこと)が出来ない。故に、その医師法あるいは保助看法の制限を一部解除して、医師の指示の下、心理士にも医療行為や医療補助行為(心理療法のこと)が出来るようにする」ということが関係しています。
    つまり、「医療現場」で行われている「心理療法の一部=疾病者への心理療法=心理治療」は医行為に当たり、それを法律的に認めるためには、「医師が(心理療法を認めて)指示したから」という形を取るしかないのです。だから「医師の指示」もはずせないのです。
    ただ、これは「医療現場」にのみ言えることなので、他領域での「心理療法」には関係しません。

  140. ただ、法律上は「医師の指示」ということが明文化されていても、nobuさんなどがおっしゃっているように、医師にも「不合理な指示はしない」「他職種と連携して仕事をする」ということをきちんと認識していただきたいと、私も思っています。
    そしてここを整備し、うまく機能させていけるように出来る大きな鍵は、何より医師同士の抑止の力にかかっていると思います。
    医療現場の序列の厳しさ故、「おかしい」と思っても先輩医師に後輩医師が意見を言えないこともあるかと思います。でも、クライエントさんのため、おかしな指示を医師が出した時は、他の医師も勇気を持って、その医師に「その指示はおかしい」と助言していただけたらと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

  141. それから最後に、あげはさんの「議論が平行線なのに強引に国家資格化するという部分をどう思うか」ということに関して、私個人の意見を書きます。
    私としては『法律的なことで「院修了」「医師の指導」は不可能なのに、それをどうして理解できないのか?』が不思議です。理念の部分を曲げたくないのはもちろん分かります。また、他領域の心理職への迷惑も理解しています。
    でも、法的に無理は無理ですし、今、国家資格化されなければ、医療現場に心理職がいられなくなってしまうのです。それによる「クライエントさんのデメリット」を考えると、たとえ強引と言われてようとも、どうしても私は国家資格化に賛成するしかないのです。

  142. そんな中、nobuさんの「クライエントを人質に取られている」気持ちは、こうした平行線の議論の中、私も逆な立場からですが、分かる気がします。
    同じ心理同士、こんな強引な形は私だって嫌です。でもクライエントさんのことを考えると、本当に仕方がないと思っています。

  143. クライエントさんにとって害になる能力のない医療心理師について、追加意見です。
    例えば、「雪かき」に行く際、「大した能力のない医療心理師」は「大した能力のいらない雪かき」にのみ、医師の指示の下、派遣されることになるでしょう。なので、クライエントさんが直接ひどい害を受けることは、それでかなり避けられると思われます。また、クライエントさんからあまりに苦情が出た場合は、それで退職を迫られるかも知れません。また、チーム医療で力のない医療心理師の害が他職種にも認識された場合、他職種から有形無形に「あなたは害になっている」と指導を受けることになります(これ、かなり厳しいですよ)。また、害が及ばないよう、他職種が力を合わせてクライエントさんを守るかも知れません。
    これらのことは資格のあるなしにかかわらず、今も現場でなされています。実際、辞めさせられた人もいます。自分から辞めた人もいます。

  144. > 1.「医師の指示下」「学部卒」について…再度、法律の観点から
    > この条件が出たのは、「各団体の利害(「医師が使いやすいため」などということ)とは関係ない部分(法律の部分)で出てきたこと」と、
    > 私は認識しています。だからどんなにごねても、また、仮に時間をかけた結果
    >「やっぱり院修了で、医師の指導でもいいから、心理職が必要」と、誰もが認めるようになったとしても、
    > この条件を変えることは「法律的に無理」なのではないかと、私は思っています。
    えと、微妙な自己開示をしながら、話をします。
    私は、もとは●学部の出身なので、いまさら説明がなくとも、
    現行法との整合性の問題については理解しているつもりです。
    しかし、結論的には、利害関係団体の多くが「大学院修了」「指導」でよしとすれば、
    そういう法案が提出され、そして可決されます。

  145. この点では、(臨床心理士ですがさんのおっしゃるように)そういう法律があるからそうなのではなく、
    いまある医師法や保助看法が、そのまま維持・継続されているのは、
    (あげはさんの言うように)関連団体の力関係がそうだからであって、つまり法律が先にあるのではなく、
    大人的な力関係が先にあって、それが法律に反映されているだけです。
    ここで、個々の医師の先生方を批判するつもりは全く無いですが、
    団体の力関係としては、そうなのです。

  146. で、民主主義のタテマエ的には、心理職の力量が世間に認められれば、
    それが国会に反映されて、やがてもう少しましな法的評価を勝ち取れるはずなんです。
    ところが、心理職は医師や看護師ほど数はいない(要らない)し、
    また、心理職の団体が医師会に対抗できるほどの予算をもつことはないでしょう。
    国会議員の選挙の際に、自分たちの利害関係に有利な候補を当選させるような権力は、
    いずれにしても持ち得ないと思います。
    (そこまでいって初めて国政の場で力をもてるんですが\\\。)

  147. ですからまあ結局、理念や法律ではなくて、
    政治力がないからこその、
    「医師の指示」「学部卒」なんだなあ、っていうのが、
    私の感想です。
    ただ、私は基本的には人間を信頼しているので、
    50年とか100年とか経てば、医師と「診療補助職」の関係というのは、
    対等なパートナーシップに近いものになっていくだろうなあ、とは思っています。
    (何かの事件とか事故とかがきっかけになってしまうかもしれないし、
     あるいは日看協の躍進の結果、そうなるかもしれない。)
    そして、その時代の人間からみれば、
    「まあ何て差別的なことを\\\。」
    と眉をひそめられるような内容だと思います。いまの法律と現状は。
    (考えてみてください。今から50年前は終戦後10年の世の中ですし、
     100年前は日露戦争後で明治時代です。)

  148. 私が、臨床心理士ですがさんに言いたいのは、
    法律がそうだからこうって思えば、傷つかないかもしれないけど、
    本当はそうではなくて、力関係で負けてるからこうなのよ、ってことです。
    ともに涙ながらに国家資格化の日を迎えましょうよ。
    もし法案可決されたら。

  149. それで、ここからは、afcpさんへの返信にもなるわけですが\\\。
    私は、医師の先生方がラクをしているとは、まったく思っていません。
    人の生き死にに関わる部分は、きっと我々よりは多いでしょうし。
    また、おっしゃる内容を読み、やはり大変なんだなあ、と改めて思いました。
    患者さんのことを思い、現状に耐えておられることも、理解できます。

  150. でもその一方で、少し違和感があるんです。
    それって、何なんだろうって思って、考えてたんですが\\\。
    「こちらもこんなに大変だし、患者さんのためを思っている。」っていう、
    afcpさんの思いは、とても理解できるつもりです。
    しかし、それと同時に、
    「『職業に貴賎は無い』とは言うけど、職種間の差別とか不均衡っていうのは、
     こういう言説によって維持されていくんだろうなあ\\\。」
    とも思うわけです。

  151. 私は、個人的な思いとしては、afcpさんのことを、
    好きか嫌いかと聞かれれば「好き」ですし、
    これまでの議論の中で、理解を示してくださったことも
    とてもありがたく思っています。誠実な人柄を感じてもいます。
    だから、日常の人間関係であれば、絶対にここまでは言わなかったでしょう。
    また、ネット上であっても、自分にとっても相当きついです。
    批判的なことは言いたくないな、という気持ちはあります。

  152. でもあえて、このエントリー本来の目的を考えて、書いてしまったわけです。
    で、あえて心を鬼にして続けるならば、
    個々の医師の先生方は、たしかに日々必死なんでしょうけども、
    しかし、個々の先生方の思いとは別に、
    現行の保助看法は、医師以外の専門職への蔑視をその前提条件に含んだ法律です。
    これをそのまま所与のものと認めることは、
    それ自体が、差別をはらんでいると思います。
    言い切ってしまえば、今この時代に医師であるということは、
    医師としての通常の業務を果たすことの他に、
    うっかり他職種の尊厳を傷つけていないか・差別していないか
    自覚的である義務が伴う、と思います。

  153. そして、その「差別」のツケは、
    私たちだけでなくて、クライエントにも及ぶわけです。
    「診療補助職のレベルが低い」という形で。

  154. また、あるいは、「変な指示」で迷惑を受ける、という形で。
    で、またタチが悪いのは、
    人は差別をしようと思って差別をしている場合は稀であって
    (だって、それだと自分もメチャクチャきついから、やらない)、
    気づかずに、いつの間にか、そうなっているわけですよ。
    だから私は、
    専門職として養成されていながら、診療「補助職」としてしか業務に加われない、という、
    我々の誇りと悲哀を理解してくれる医師とならば、
    うまくやっていけると思います。

  155. もっとも、これは、心理職同士の職場でも、部分的には起こりうることですが\\\。
    非常勤の心理職は、組織の中で最終的な責任者にはなれません。
    (この点では、診療補助職と同じです。ただし、法的な処罰は無いですが。)
    たまに、変な常勤心理職がいて、変な命令をするわけですよね。
    自分の考えで、相談室を支配しようとするとか。
    そうではなくて、まず心理臨床の知識がきっちりあって、
    判断を誤ることがほとんどない。
    そして、かつ、特定の流派や技法だけをやみくもに押し付けるのではなく、
    個々の心理職の特徴を理解した上で、
    「最終的な責任は取りきれん」という範囲は明示できる。
    そういう人でないといけないわけです。

  156. だから、心理職同士の場合でも、
    「専門職として養成されていながら、最終的な責任者になれない」という、
    誇りと悲哀を理解してくれる上司、という条件は、必須です。
    「誰がやってもだいたい同じ」とか、
    「上の人から言われた通りにやる」という職種ではないからです。そもそも。
    ところが、例えば、学生相談の場合、
    非常勤心理職しかいなくて、直属の上司は、学生課の課長とかいう場合もあるわけです。
    こうなるともう、たいへんです。
    ワケがわからない専門の最終的な責任者にならないといけない事務系の管理職と、
    非常勤の専門職\\\。
    たいていうまくいかないですね\\\。そういうところは。
    で、たいていの場合、クライエントにしわ寄せがいく。やはり。

  157. 「健康管理センター」とかいう名前で、医師と一緒に仕事をして、
    そして、最終的な責任者が医師、という場合にもまた、
    しばしば同じことは発生します。
    病気には理解があるだけ、事務の課長とかよりマシですが、
    心理学的な判断に最終的な責任をもてる能力の持ち主ではないからです。
    これが変な医師だと、やはり学生が迷惑する。

  158. そこで、何がいいたいかというと、
    私の勤める学生相談の領域でも、
    しばしば、医務室との合併、みたいなことは問題になるわけです。
    ひどいところになると、
    学生相談室に来た学生は、「みんな1回、医務室に行ってから」みたいなところも出始めました。
    たしかに1つの部署にしてしまえば、経費的には助かるわけですよ、大学は。
    しかし、こうまでなってしまうと、例えば、履修の相談とかにきても、
    学生は、医師の診察を受けねばならなくなる。
    件数は減りますよね\\\。やはり。
    でまた、その医師が、「カウンセリング不適」と判断したら、受けられません。
    実際のところどうあれ。
    これは極端な例ですよ、もちろん。
    しかし、法律としては「医療限定」であっても、診療補助職としての規定になってしまえば、
    上記のような方向の話に、はずみは つくでしょう。きっと。

  159. で、ここで、臨床心理士ですが さんに返信します。
    >臨床心理士ですが さん
    > でも、法的に無理は無理ですし、今、国家資格化されなければ、医療現場に心理職がいられなくなってしまうのです。
    > それによる「クライエントさんのデメリット」を考えると、たとえ強引と言われてようとも、どうしても私は国家資格化に賛成するしかないのです。
    「医療領域の」クライエントさんにとっては、そうかもしれないです。
    しかし、他の領域のクライエントさんには、しわ寄せがいくだろうなあ、とも思います。
    いろんな意味で。
    心理職が迷惑、というだけでなくて\\\。

  160. > そんな中、nobuさんの「クライエントを人質に取られている」気持ちは、> こうした平行線の議論の中、私も逆な立場からですが、分かる気がします。
    > 同じ心理同士、こんな強引な形は私だって嫌です。でもクライエントさん> のことを考えると、本当に仕方がないと思っています。
    それもこれも、我々の政治的立場が弱いからです。
    「悲しい南北戦争」ですよ。
    たしかに「横断資格」は無理です。
    しかし、もし医師会よりも臨床心理士会のほうが、お金と人数が多ければ、
    「厚生労働省を監督省庁としつつ、医師と直接の上下関係をもたない職種」として、
    法案が通せると思います。

  161. > チーム医療で力のない医療心理師の害が他職種にも認識された場合、他職
    > 種から有形無形に「あなたは害になっている」と指導を受けることになり
    > ます(これ、かなり厳しいですよ)。また、害が及ばないよう、他職種が
    > 力を合わせてクライエントさんを守るかも知れません。
    >
    > これらのことは資格のあるなしにかかわらず、今も現場でなされていま
    > す。実際、辞めさせられた人もいます。自分から辞めた人もいます。
    これなんですけどねぇ\\\。
    逆に、「この人はどこへ行っても働ける」というような人が、
    クビになってしまったという話もよくありますが\\\。
    心理職の能力を、他職種が評価するとして、それがどの程度妥当なのか\\\。

  162. あと、「学部卒」について。
    今の現職の学部卒の人って、ある意味すごいと思うんですよ。
    「大学院修了が標準」「望ましい」ってことになっているのに、
    そうした中で仕事があって、それを維持できている。
    もう10年くらい前からは、大学院を出ていないとなかなか仕事が無い時代に、なってきていると思います。
    そういう時代における学部卒の有職者なわけですから。
    ところが、国家資格自体が学部卒として標準化されると、
    そういう淘汰圧は、かからなくなってしまいます。
    その点で、今の状況での灰色のたぬきさんを引き合いに出すのは、間違っています。
    たぶん、そういう逸材よりも、数段劣る水準の人が、相当数 紛れ込むんじゃないかな\\\。

  163. 訂正。
    「横断資格」でも、通せますね、別に。
    ただ、そこまでしなくても、
    「厚生労働省を監督省庁としつつ、医師と直接の上下関係をもたない職種」として、
    法案が通せればいいわけですから、必要ないというだけです。
    だって、医師はもともと横断でしょう。
    「学校にいる校医は、文部科学省の資格」ってわけじゃないですから。
    つまり、「診療補助職」でしかないから、
    「医療領域限定」で国家資格化せざるを得ないのであって、
    それがクリアできれば、厚生労働省管轄であっても、そのままで横断できますね。

  164. あー。2時間以上もかけてしまった。
    ネットしばらくやめようと思ったのに\\\。
    で、私の結論は、
    「心理職は、自らの行為の最終的な責任者となれる形で、位置づけられるべき。」

  165. 2:52の私のコメントが、
    >(臨床心理士ですがさんのおっしゃるように)
    >(あげはさんの言うように)
    となってますが、他意はありません。
    何度も書き直したり、切り貼りしているうちに、こうなってしまいました。
    謹んで、下記のように訂正いたします。すみません。
    (臨床心理士ですがさんのおっしゃるように)
    (あげはさんのおっしゃるように)

  166. それともうひとつ結論。
    「法律は変えるためにある。」

  167. nobuさんへ
    確かに「医師法変えてまで\\\」は、今の心理職の能力的にも、政治力的にも、今の時点では無理ですね。そんな無理な中の「国家資格化」問題ですから、やっぱり「涙ながらの可決」は仕方ないですね。
    そして「出来ない中での努力」「出来てからの努力」、これはどんな職場でもあること、どちらも生やさしいことではないこと、改めて肝に銘じながら、これからも日々精進していきたいと思います。
    (灰色のたぬきさんの引き合いの件は分かりました。他のお返事はまた後日にします。まずはお返事まで。)

  168. nobuさんへ
    >言い切ってしまえば、今この時代に医師であるということは、
    >医師としての通常の業務を果たすことの他に、
    >うっかり他職種の尊厳を傷つけていないか・差別していないか
    >自覚的である義務が伴う、と思います。
    これは当然であると思います。それを前提にして医師の指示を受けて仕事をするということが、自動的にその職種の尊厳を傷つけるという判断には同意できません。個々にそういう事例があることは確かでしょうが、それは構造の問題ではないのではないでしょうか。相手の尊厳を保ったまま指示を行うことは可能だと思います。現に良心的な医師と看護師などとの関係は、そのようになっているのではないでしょうか。

  169. こうした意味で「良心的でない医師」が存在するのは確かですし、公共の場でこのように発言する僕の「良心」が疑われるのは当然かとは思いますが、それは構造の問題ではなく、医師の教育や選別のシステムの問題でしょう。特に医師になってしまうと、以後、ほとんど選別のシステムが働かないのは大きな問題だと思いますが、そこは別の議論です。

  170. >「『職業に貴賎は無い』とは言うけど、職種間の差別とか不均衡っていうのは、
    > こういう言説によって維持されていくんだろうなあ\\\。」
    「差別と不均衡」と表現するか、「区別と分担」と表現するか、その辺りの問題かとも思いますが、たとえ差別的であると言われようとも、僕はやはり医療に関わる専門職のなかでの医師の特殊性は、現時点では積極的に維持されるべきだと思っています。

  171. なぜならば歴史的な経緯もあり、医師は医療の世界でのジェネラリストとして教育されています。僕のような精神科医でも放射線のことも、栄養のことも、医療経済のこともちょっとずつ判るように訓練されているのです。
    各専門分野における知識や判断力がそれぞれの専門家に劣るのは当然です。しかし医療全体の中でバランスを考えて指示を行う能力を持つ人間を平均的に供給しうるのは、不十分であるとはいえ、現時点では医師の養成システムだけであると思います。

  172. 将来、他職種の養成システムが大幅に変わり、また一般市民の中でのそれぞれの職種の評価、位置づけが変化してくれば、現状とは違う医療システムの構築は可能だとは思います。しかし繰り返しますが、現時点では医師の指示を軸にしたシステムを構築し、医師の質の改善を図っていくことが現実的ではないでしょうか。

  173. なんか自分の名前が出てきたのでコメント。
    nobuさんの言うとおり、淘汰圧は大切だと思いますし、私の以前のコメントでもそのことは書いたつもりです。それを維持するためには、もし国家資格が学部卒で出来たならば、臨床心理士の受験資格を学部卒5年を復活していただき、合格率を下げるのが今出来る最善ではないでしょうか。

  174. afcpさんへ
    >なぜならば歴史的な経緯もあり、医師は医療の世界でのジェネラリストとして教育されています。僕のような精神科医でも
    >放射線のことも、栄養のことも、医療経済のこともちょっとずつ判るように訓練されているのです。
    >各専門分野における知識や判断力がそれぞれの専門家に劣るのは当然です。しかし医療全体の中でバランスを考えて指示を
    >行う能力を持つ人間を平均的に供給しうるのは、不十分であるとはいえ、現時点では医師の養成システムだけであると思います。
    それならば専門分野については各専門家の意見を重視すべきではないでしょうか?

  175. 現状では医師が各専門分野を信用しているとは思えません。
    それを理解しているのは一部の理解ある医師だけだと思いますし、そういう医師が多数だとは思えません。
    医師の教育制度と現行の法律制度の問題だとは思いますが、「看護も心理もPSWやOTも所詮補助職であり、結局医師が判断するしかない」というのが現状ではないでしょうか。
    でもそれでは、他の職種の発展はなかなか進まないでしょう。
    一般企業でも上司と部下の関係として、部下を信じてある程度の裁量権を与えない上司はダメ上司と言われています。
    それは患者さんが心配されすぎて本来の力を発揮できないのと同じだと思います

    医師の特殊性は大切だと思いますが、自分だけで全てを背負い込むのはやはり問題だと思います。

  176. 灰色のたぬきさんへ
    現状において、医師の出す指示は非常に抽象的で包括的なものが多いのです。例えば食事については「何Kcalにしてください」とは言いますが、焼き魚を出すのか、唐揚げにするのか、そこまで踏み込むことは、ほぼありません。その部分については口出しする能力もないので、専門家を信じてお任せしています。

  177. 僕がCPに出す指示も同様で、例えば心理検査であれば、ケースの概要と目的(病態水準の把握とか、知的、認知機能の把握)とかを伝えて、どのようなバッテリーを組むかは基本的にはお任せをしています。田中ビネーがよいのか、新版K式がよいのか、それは場合によっては当日実施してみないとわからないこともありますよね。

  178. あるいは心理療法の開始についても同様です。本人ないし家族に精神療法的なサポートが必要であるという判断はしますが、治療の内容に深く踏み込む指示は出さないのが普通です。
    もちろんCPから相談のあったケースや複雑なケースについては、事前、あるいは実施中にCPと話をして、もう少し詰めていくことはありますが、こちらはむしろ指導ないし相談と言われる部分でしょう。

  179. 一方で例えば精神療法を開始するかどうかという判断には、まず器質性精神病や大部分の統合失調症を除外するといった診断上の手続きが必要ですし、診断のみならず、薬物療法との併用、患者の経済的背景、医療資源配分の問題、他職種(病棟ナース等)との分担の問題など非常に多くのファクターが関わってきます。

  180. もしも将来的にCPの養成過程が大きく変化し、こうした部分が現在の医師程度(身体疾患部分はそこまでは必要ないでしょうが)に、平均的に教育されるようになれば、僕がCPの指示を受けて働くことはあり得るでしょうし、さほど抵抗も感じません。

  181. 医師と対等(という言葉は好きではありませんが)であるためには、医師にかわって包括的な指示を行う能力が求められます。CPが自分で判断して心理療法をはじめて、良くならなくて調べてみたら、脳腫瘍がありましたでは冗談にもなりません。

  182. 専門分野で医師以上の力を持つというだけでは不十分あり、むしろ専門以外の分野の知識を広く浅く持つことが重要となります。CPの教育がそのようなジェネラリストを養成する方向を目指すべきなのか、正直そこはよくわかりませんが、医療機関で指示を出すというのはそういうことです。

  183. ずいぶんご無沙汰してしまいすみません。なんとか書き込む時間ができましたが、あと3日後には引越しです。ふたたびしばし消えてしまうかもしれません。。引越し先にネットカフェとかあればいいんですけど…。
    話がまとまってきた中でするコメントなのかはわかりませんが…。
    臨床心理士ですがさんへ
    ずいぶんご無沙汰してしまいすみません。なんとか書き込む時間ができましたが、あと3日後には引越しです。ふたたびしばし消えてしまうかもしれません。。引越し先にネットカフェとかあればいいんですけど…。
    話がまとまってきた中でするコメントなのかはわかりませんが…。
    臨床心理士ですがさんへ
    <確かに「医師法変えてまで\\\」は、今の心理職の能力的にも、政治力的に<も、今の時点では無理ですね。そんな無理な中の「国家資格化」問題です
    <から、やっぱり「涙ながらの可決」は仕方ないですね。

  184. 無理といわず、虎視眈々と狙っていってほしいです。というか、交渉していってほしいです。あきらめちゃ終わりです。最後の最後まで、交渉し続けることが後々重要なんじゃないかと思います。反対派の人に示せる最後の誠意がそこだと思います。。内部で意見がまとまらないうちに(←このへんも政治力不足というか交渉力がない気がする…)進めちゃったんだから、最後の瞬間まで戦ってほしいなと思います。
    物買うのと事の大きさは違うけれど、そのぐらいの気持ちで交渉していってくれよ。。それでも、最悪の事態だったとしても、少しは救われるんじゃないんでしょうか(反対派の人も推進派の人も)。というのが私の最終意見ですかね。

  185. 品物を定価で買っちゃだめですよ(笑)値切ってなんぼですから。。
    値切る前から値切れないなんて思ってちゃ絶対損です。。
    相手はどんどん値切ってきてるじゃないですか(笑)
    もちろん、駆け引きしてですよ。。時には「買うのやめよっかな~」て言ってみるのも手ですからね。(←私はこれで引越っし代半額以下にしました(笑))
    灰色のたぬきさんへ
    分割統治でもやっぱり交渉はしているんじゃないんですかね??
    すくなくとも全心協はかやの中なんですから。。

  186. いきなりの参加お許しください。
    こういう書き込みに慣れていないもので
    マナー違反があるかもしれません。
    大目に見てください。
    全心協という蚊帳の中の者です。
    これからは、臨床心理士会も蚊帳の中になります。
    違う蚊帳ではありますが。
    すでにご存知かもしれませんが。
    明日29日に河村前文科大臣を中心に教育領域の
    国家資格についての議員勉強会が開催予定です。
    心臨学会を中心に「臨床心理職閣下資格制度推進協議会」も
    発足したようです。
    医療以外の領域の国家資格化が進むことを全心協も
    支援したいと考えています。

  187. 教育領域は医師の指示も指導も必要ない領域ですし、
    保助看法の縛りもないため、専門学校などといった受験資格に
    苦しめられることもないと思われます。
    医療心理師法案と同時に国会上程を目指すとのことです。
    ぜひよりよい資格を作るように働きかけて、支援ください。
    ただし、ひとつだけ懸念があります。
    この資格に賛成された認定協会は、
    資格が実現すると協会の存亡に関わる事態を招来します。
    大学院指定校制度も存続は困難となります。
    認定協会と指定校制度を残すには
    臨床心理士資格を、そのまま国家資格にスライドさせる
    といった離れ業が必要です。
    大塚氏はそれを目指すといわれていますが、
    かなりの困難が予想され、廃案の公算が強いと思われます。

  188. 懸念とは、
    はじめから廃案をねらって
    法案をぶつけてくるのではないかとの懸念です。
    つまり、廃案になるような非現実的な法案を提出し
    教育領域の国家資格を廃案に持ってゆく過程で、
    国会を混乱させ、医療心理師資格も廃案にするといった
    今、ささやかれている「自爆テロ」戦術です。
    まさかとは思いますがこれまでの流れから
    その心配を払拭できません。
    どうか
    クライアントと多くの臨床心理職のためになる
    できうる限り理想に近く、しかも実現可能な
    国家資格化に取り組まれるように
    皆さんのご協力をお願いします。
    これからは医療以外の領域の心理職も
    蚊帳の外でなく内側の出来事になります。
    資格化の過程に関する情報を開示することで
    現場の声を反映させる資格となりますことを
    心より祈念しております。
    おじゃましました。

  189. 少なくともサンバの話じゃなさそうですねえ~ここは
    頭の悪い医師の下で頭の良い心理士が苦悩するから、指示だか指導だかって揉めてるみたいですけど、逆に頭の良い医師が頭の悪い心理士の戯言を無視できなくなるようなルールだと、本当にうっとうしそうですねえ。
    ポイントはイカレタ人間が精神科医になる確率と、心理士になる確率のどっちが高いのかということでしょうか?
    それは・・・自分なりに今10分ほど悩んだんですが、・・・何ともいえない・・・。
    まあいずれにせよ医療心理師の設立過程も、臨床心理士の設立過程も、全くもって胡散臭いの一言に尽きるって事で。

  190. むむむ(とうなりつつ、はじめましておじゃまします)。
    教育領域の国家資格化が動いているというのは初耳でした。
    それが懸念どおり「自爆テロ」戦術だとすると、それこそ
    ユーザーのニーズや現場の声をないがしろにすることになり
    かねません。
    そうではないことを期待したいところですが…。
    それにしても、医療でも教育分野でも仕事をしてたら、
    資格をさらにふたつも取らなければならなくなるのも…

  191. 「指示」か「指導」か、という問題については、
    (医療現場で)「心理検査」や「心理療法」を実施すること
    に関しては「指示」で、テストバッテリーや心理療法の中身
    については「指導」というふうに明示されるのが、現状に
    もっとも合っている折衷案なのでは、などと思ったりしまし
    た。
    STやPSWも「指導」ですが、だからといって、医学その他の
    分野に関するジェネラリストというわけではないでしょうし。
    (正確には、STは「嚥下訓練」「人工内耳の調整」等に関し
    ては「医師の指示」でしたか?)

  192. afcpさんへ
    丁寧なコメントありがとうございます。
    私も概ね仰るとおりであると思います。
    >一方で例えば精神療法を開始するかどうかという判断には、まず器質性精神病や
    >大部分の統合失調症を除外するといった診断上の手続きが必要ですし、診断のみ
    >ならず、薬物療法との併用、患者の経済的背景、医療資源配分の問題、他職種
    >(病棟ナース等)との分担の問題など非常に多くのファクターが関わってきます。
    症状の診断に関してはスペシャリストとしての医師の専門分野ですし、その判断なしには他職種は何も出来ませんから当然医師の判断に従うべきであると思います。薬物療法も然りです。
    ただ、患者の経済的背景はワーカーの専門であると思いますし、他職種との分担は職種間で調整することも出来るのではないかと思いますが如何でしょう。
    そういう意味で全てを背負う必要はないと思うのです。

  193. >もしも将来的にCPの養成過程が大きく変化し、こうした部分が現在の医師程度
    >(身体疾患部分はそこまでは必要ないでしょうが)に、平均的に教育されるよう
    >になれば、僕がCPの指示を受けて働くことはあり得るでしょうし、さほど抵抗も
    >感じません。
    どれほどCPの養成過程が変化しようとも指示を出すという状況は生まれないと思います。医師による身体的問題も含めた診断なしにはCPは動けませんから、心理という専門分野に関して対等に意見交換をすることは可能であるとは思いますが。しかしそれはCPに限らず、どの職種にも言えるのではないでしょうか?

  194. ただ、現状では心理を含めて各職種いづれも、ゼネラリストとしてもスペシャリストとしても充分なとは言えないのが現状ではないかと思います。確かに一部のは優れた人もいますが今後全体の底上げが必要でしょうし、今各職種ともその方向に動いています。
    今まで、他職種の力不足を補う形で責任やらなんやらが全て医師に押し付けられスペシャリスト以外にゼネラリストになることも求められていたのが現状ではないでしょうか?
    今後医師のゼネラリストとしての役割がなくなるとは思えませんが、少しづつ荷降ろしをして他職種にも責任の一端を配分していってもいいのではないでしょうか。

  195. あげはさんへ
    >分割統治でもやっぱり交渉はしているんじゃないんですかね??
    >すくなくとも全心協はかやの中なんですから。。
    これもまた仰るとおりだと思います。
    ちょっと悲観的になりすぎていた自分に反省です。
    全心協の皆さんには是非とも頑張っていただきたいと思います。

  196. 〉廃案になるような非現実的な法案を提出し、教育領域の国家資格を廃案に持ってゆく過程で、国会を混乱させ、医療心理師資格も廃案にするといった、今、ささやかれている「自爆テロ」戦術です。
    同じような領域の2つの法案が出され、二つとも廃案になった場合、その後、どうなるのか、正直私には分かりません。法律に詳しいnobuさんがお休みなので、この辺の所を教えていただけず、残念です。
    ただ、よくよく考えてみたら、そもそも教育関係のクライエントさんは、無料でカウンセリングを受けることが出来る機関、とっても多いですよね。SC・教育相談・学生相談・児相etc….。でも大人の人がカウンセリング・心理療法を受ける機関の代表である医療機関。もし医療心理師が国家資格化されなかったら、そもそもそこでカウンセリング・心理療法が出来なくなるかもしれない。

  197. しかも、仮に出来るよう上手くシステム作ったとしても(医療機関ではないという形で相談室を作り、そこでカウンセリング・心理療法を行うという形)、その場合、保険点数化できないから、クライエントさんが支払う費用は1回1万円という高額に・・・。
    何だか、それで本当に良いのだろうか\\\。学部卒のザクな心理士にクライエントさんが会わない事の方が有益だから、基本的に医療心理師反対という意見が多い中、本当に廃案になった時、残るのは、「お金の払えるクライエントさんだけが、医療システムの隙間をぬった場所で、カウンセリング・心理療法を受けられる」。
    そして、心理の国家資格化は今後、いくら法案を提出しても、また同じ手法で永遠につぶされ続ける\\\。そういうことか。大人の戦術って\\\。そして臨床心理士だけが認定資格として生き残り続ける\\\!なるほどね。

  198. あげはさん、ごめんなさいね。こんなこともあって、実はホント、元気なくなっていたのです。ま、今はちょっと絶望の中だけど、私のことだからまたそのうち考え立ち直って、絶望の中、また1から前進していくと思うけれどね。
    また元気戻って、参戦できるだけの戦術立て直したら、また戻ってきます。
    ではまたそのうち\\\。

  199. 灰色のたぬきさんへ
    それぞれの職種が、それぞれの専門性を持って、対等な立場で合議しながらチームを運営することは、恵まれた条件のもとで、時間をかければ可能である場合があると思います。また僕もその形を理想におくことに、反対しているわけではありません。
    しかし現実には、日本中の医療機関で数千、数万のチームが運営され、その大部分では各個人の能力や適性、相性などとは関係ないところでチームが編成されていきます。またそのチームは不安定で、多くは長くても数年以内に離合集散を繰り返すのです。

  200. こうした中で、ベストのサービスは提供できずとも破綻を来さない、最低限のラインを保証するのが法律なり制度なり、慣習なりの役割だと思います。ろくでもないメンバーが集まって、あるいは実力はあるが協調性の無いメンバーが集まって、とても合議では動けない、にっちもさっちもいかなくなる場合を想定し、集団の中の一人に外部からの権威をあたえ、最低限、事態の収拾を図りうるようにしておくことが、求められるのではないでしょうか。その一人が将来にわたって医師でなければならない必然性は無いと思いますが、現時点ではその歴史的、社会的な位置、養成過程、いざ責任を取らねばならない際の経済力などの観点から、医師以外をそれにあてることが、多くの市民や職種の合意を得られるとは思いにくいのです。

  201. このあたりは組織論みたいな話になるのでしょうが、長期的にみても、日本中の医療現場で理想的なチームを運営できるほどの人材が、医療分野に集まると想像できるほど、僕はナイーブではありません。
    理想的なチームを運営できるようなメンバーが揃い、環境が整ったときには、法律や制度は影に隠れて、実質的な合議で物事が進むでしょう。それは容易に想像が可能ですし、これまでの僕とCPとの関係はそれに近かったのではないかと、勝手に自負しています。今の職場では未知数が多いので、これからどうなっていくのか、まだちょっとわかりませんがw。
    制度としてミニマムを保証していくのが、国家資格の存在意義であり、その他法や慣習の役割だと思います。

  202. afcpさんへ
    毎回丁寧なコメントありがとうございます。
    >制度としてミニマムを保証していくのが、国家資格の存在意義であり、その他法や慣習の役割だと思います。
    afcpさんの仰りたいことはこれに集約されているのかなと思うのですが違うでしょうか?
    だから
    現状では「医師の指示」とするのがベターである。
    という感じで受け止めたのですがOKですか?

  203. 一応OKという前提で書き込みをさせていただきます。
    上記のお話はまったくごもっともだと思います。
    現状では各専門職は医師と対等に渡り合っていくだけの能力がある人は少ないと思いますから法的には「指示£も仕方がないと思います。
    ぶっちゃげて言えば「信頼に値する専門職が少なすぎるから患者さんのためにも指示するのが最善だ」ってところだと思います。
    私には本当にほとんど反論の余地はありません。

  204. ただ頂いたコメントに対して、あえていくつか反論させていただくならば
    >こうした中で、ベストのサービスは提供できずとも破綻を来さない、最低限のラインを保証するのが法律
    >なり制度なり、慣習なりの役割だと思います。
    >制度としてミニマムを保証していくのが、国家資格の存在意義であり、その他法や慣習の役割だと思います。
    とのことですが、法律はそのとおりだと思います。
    しかし慣習に関しては異論があります。
    慣習がそうだからこそ、現状の医療現場では心理も含め他の職種が医師に頼りきってしまうのではないでしょうか。
    責任のない指示待ちは楽ですし、医師も余計なことを言われないので楽だと思います。でもそれは世間に対し専門家集団と言っている医療チームとしては、あまりにお粗末だと思います。

  205. 慣習を少しずつでも変えていくことによって他の職種にプレッシャーを与え、専門性を高め、結果として患者さんのためになる医療が出来るようになると思います。
    慣習が法律にちゃんと追いつかなければ、サービスを保証するために現行の法律は守られるべきであるとも思います。

  206. また、チーム医療について
    >ろくでもないメンバーが集まって、あるいは実力はあるが協調性の無いメンバーが集まって、とても合
    >議では動けない、にっちもさっちもいかなくなる場合を想定し、集団の中の一人に外部からの権威をあ
    >たえ、最低限、事態の収拾を図りうるようにしておくことが、求められるのではないでしょうか。
    >その一人が将来にわたって医師でなければならない必然性は無いと思いますが
    と書いていらっしゃいますが、以前のコメントにも書かせていただいたように医学的な問題を見落とさないようにするためには、まず医師の診断が必要なわけですから、医療現場においては中心となるべきだと思います。
    それは外部の権威というよりも、基本的な構造であると思います。

  207. というわけで
    現状では「医師の指示」とするのがベターである。
    とは思いますが、全ての職種は現状の医師に責任と専門性を押し付ける慣習に甘んじないで専門性を追求することが必要であり、医師も、専門性を展ばすために他職種を上手に使って頂きたいと思います。
    自戒を込めて書き込みさせていただきました。
    いつも長々とすみません。
    でもなかなか短くまとまらないので勘弁していただければありがたいです。

  208. 訂正です
    チーム医療についてで
    ×>以前のコメントにも書かせていただいたように医学的な問題を見落とさないようにするためには
    ○>以前のコメントにもafcpさんがご自身で書いてらっしゃったように医学的な問題を見落とさないようにするためには
    失礼致しました。

  209. あまりに議論がおもしろくて、ついコメントしたくなりました(初めてなので勝手がよくわかりませんが)。議論の方向性とは違うとわかっているのですが、すいません。
    1年ほど前まで、病院関係で非常勤で働いていた臨床心理士です。無給の実習も含めれば、病院は4軒(ていうのかなあ)行きました。単科の精神科、総合病院の精神科、心療内科、大学病院。どこでも一番大変のはドクターとの関係です。指示か,指導か、という議論が盛んですが、非常勤職は、指導にせよ指示にせよ、常勤のドクターの意向は聞くしかありません。よほどのひどい話の時は、やめる覚悟で反対しましたが、それ以外はすべて飲むしかありませんでした。常勤でも小さい開業クリニックなどでは、心理士としての仕事はさせてもらえず、院長の秘書みたいに使われるという場合もあるようです。

  210. ですから、臨床心理士ですがさんが妥協してでも国家資格を、と強く望まれる気持ちはわかる気がします。医師法は変えられないんだから『指示/学卒』で飲むべきだという気持ちも、病院内でいろんなことを飲み込んできた経験からは、そう考えるのも仕方ないのかなと、いう気持ちです。
    ですが、医療心理師にはやっぱり反対です。ちょっと視野が狭すぎるのではないでしょうか? 何だか追い詰められた(と信じている)ネズミが、最善策と信じて海にぽちゃんぽちゃん飛び込んでいるような感じがします。しかも自分たちだけが目前に見えるボートに乗って助かるんだ、みたいな自己愛も。今現在病院で働いている者たちだけが助かる資格にするという方針は、そんな風に感じられます。
    関係ないですが……、ここは、違いのわかるドクターと違いのわかる臨床心理士の方々の議論,とても有益で,無料で研修を受けている気がしてお得感満載ですね。

  211. 心理士会を中心にした動きです。
    心理臨床学会を中心に「臨床心理職国家資格制度推進協議会」を組織しましたが、(医療心理師国家資格制度推進協議会とそっくりの名前)
    国家資格の受験資格は
    1種が大学院卒プラス1年の研修
    2種が大学学位課程卒だそうです
    大塚氏も賛成だそうです。
    法案の中身は法制局に依頼して今後つめる予定だそうです。

  212. 3月29日の河村健夫前文科大臣が中心に
    教育領域の国家資格創設の勉強会を開催。
    時間は30分。
    出席者は心理士会から河合、乾両氏
    自民党  中曽根弘文
         鈴木恒夫
    公明党  草川昭三
    あとは代議士秘書と文科省の統括官、課長、室長等々。
    4月はじめには議員連盟を立ち上げる予定。
    会員には地元と議員会館で議員回りを行うようによびかけています。
    地元議員の名前を具体的に挙げて、マニュアルが配布されています。
    また、今回新たに30万人の署名活動を展開する予定です。
    教育の領域の心理職現任者と学生のことを、そして何よりクライアントの利益を考えた国家資格を本気で考えていただきたいと
    切に願っております。

  213. あいもかわらず・・・
    文科省が何を作ろうが、金の出所が無いんだから、一緒だって。SCだけでも青色吐息なんだからさあ。それとも心理士税でも取るつもりかよ。
    そもそも4年の学卒では専門性が身につかないって言ってる人らは、何年行ってもムダだと思うけどなあ。
    アスペルガーでも十二分に臨床心理士になれます。
    あるいはその他全ての学卒でついてる専門職の方々に「お前らは専門性がない」って言ってるか、「お前らの職種より心理の方が高尚だ」って言ってるかのどっちかだ。

  214. 教育領域の国家資格ですか…。あんまり物事がややこしくならないといいのですが。
    灰色のたぬきさんへ
    ミニマムを保証するための制度という点に関しては、
    >現状では「医師の指示」とするのがベターである。
    とまとめてくださいましたが、そこがまさに僕が言わんとしていたところです。
    なんだか落としどころが見えてきたようで、ほっとしています。

  215. ただあえてしていただいた反論に、またあえて反論するとすれば、
    法律にしても慣習にしても、実践を追い越して先に進むものではないと思います。
    このなかで慣習について言えるのは、法律という網ですくいきれない部分を、各現場の実情にあわせていく役割をはたしているのが、それぞれの職場固有の慣習であると思います。あるいはもう少し広く適用される、大学単位、グループ単位、地域単位の慣習もあるかもしれません。
    慣習は法律に比べれば、柔軟でありえますし(そうでないこともありますが)、改変も容易です。ですから条件の整ったところから、灰色のたぬきさんの言われるような、各職種の専門性の向上といった変化が起きてくることになるのだと思いますし、そうあるべきです。

  216. しかしやはりミニマムの保証と言う観点から言うと、それを許さないようなチームの状況などがある場合は、慣習、というか前例や因習と言ったほうがいいのかもしれませんが、の力に頼って、破綻を防ぐこともやむをえないと思います。

  217. ただ灰色のたぬきさんがここにこだわられるのは、当然だと思います。
    慣習も維持されなければいけないのだという気持ちが強くなりすぎると、潜在的には慣習を変えてゆくだけの条件が整い、力のあるチームであっても、安きに流れてそれをしないということが起こりうると思います。そこを考えて、あえて慣習の変化の可能性を強調しておられるのではないでしょうか。
    非常に難しいところですが、それぞれの職種が常に向上への動機を持ち続ければ、そうした人が集まったときに、自然に慣習は変化していくと思いたいです。

  218. >あららさん
    はじめまして。コメントありがとうございます。
    > 指示か,指導か、という議論が盛んですが、非常勤職は、
    > 指導にせよ指示にせよ、常勤のドクターの意向は聞くしかありません。
    > よほどのひどい話の時は、やめる覚悟で反対しましたが、
    > それ以外はすべて飲むしかありませんでした。
    そんなひどい状況の現場も…やっぱりあるんですよね。それに較べれば私の職場なんてものすごく恵まれているような気がします。

  219. 私は個人的には「指導」だろうと「指示」だろうと、はっきり言ってしまえば自分自身の能力が高ければどうにでもなると思うんですよね。で、あれだけこだわっていたnobuさんだって、「指導」でも「指示」でもやっぱりうまくできるはずなんじゃないかと勝手に思ってます。
    問題は力のない心理職、あるいは心理職に力を与えない職場の場合であり…そう考えるとやっぱり得するのは現任者しかいないと思うんですよね。
    これまでの議論を見てみると、結局「雪かき」要員レベルの人を増やすのだということについてはみなさんある程度意見の一致は見ているわけですし。

  220. >うろつきさん
    コメントありがとうございます。
    その情報のソースはどちら?身元バレの危険もありますし言えないことも多いかと思いますが、よかったら詳細を教えていただけたらと…
    申し訳ありませんがよろしくお願いします。

  221. 医療心理師法案が通るのを止められないと分かったから、医療心理師が他の分野へ侵入してくるのを防ぐために、教育系の心理士の国家資格を同時に作ろうとしているのでしょうね。きっと。どう思われますか?みなさん。
    一種二種というのは教員の免許に似ていますね。PSWの時と同様に現場体験5年と研修で受験資格が生じる経過措置が取られるのでしょうか?

  222. 当然、臨床心理士資格は意味のない資格になりますが、臨床心理士で職についておられる方は、国家試験に合格しさえすれば教育系心理士の国家資格を取ることができますね。
    職についておられない方はどうなっちゃうんでしょう?取れないんでしょうね。やっぱり。
    と、まあ、それよりも、院卒を前提にした教育系の心理士の国家資格ができれば、学部卒では力量不足という点は克服できますか?
    もしかして、将来院卒の医療心理士資格が二階建てでできる呼び水になるかもしれませんね。

  223. ただ、スクールカウンセラーが全ての学校に配置されることはないと思います。必要ありませんから。学校に医者が来ないのと同じように、学校に臨床心理の専門家が来る必要もありません。特別支援教育はわたしたちが担当しますし。(臨床心理士の方の中には発達障害について全く無知な方がいらっしゃいますものね。)
    医療機関に医療心理師がいるようになったら、必要のある生徒や保護者は医療機関で心理療法を受けるだけでいいと思うのです。

  224. 3月31日の医療心理師の議員連盟(71名)の総会で、法案要綱案が承認され
    (案)がなくなり、法案要綱となりました。
    受験資格は4年制大学卒を中心にの(中心に)が削除され、4年制大学卒と明記されています。
    医療現場で主治医のある場合は「医師の指示」が必要となっていますが、医行為を限定しないことで、保助看法を解除しないですむ画期的な法案となっています。
    つまり、医師の指示を必要とすることで、医療行為とされている心理テストや心理療法を心理職が行っても診療点数と結びつけることを可能にしています。
    また、保助看法を解除しないことで専門学校3年の受験資格の縛りを外し、4年制大学卒の受験資格を獲得できました。
    医師、歯科医師、薬剤師以外に医療関係職種で4年制大学卒を受験資格とする法案はありません。
    経過措置期間は5年間となりましたが、詳細は今後の詰めによります。

  225. > 画期的な法案となっています。
    たしかに。驚きました。
    おそらくこれ以上は、関連団体から譲歩を引き出せないであろうな、とも思います。
    (あとは、もしありうるとしたら、以前の「医療保健心理士」のように、
     4年制大学のほかに大学院でも可、とするぐらいか…。)

  226. ところで、教育関係のカウンセラーは、違法になるのでしょうか?
    もし、私の解釈が正しければ、うろつきさんのコメントは、
    同じ「心理療法」を行っていても、
    医療機関であればそれは「医師の指示」を必要とするけれども、
    医療機関以外であれば、それは類似していても、「医行為」ではなく、
    「医師の指示」を必要としない、というふうに読めますが、
    それでいいですか?

  227. 言い換えれば、もし例えば、言語聴覚士の法案のように、
    「医行為」の中身を、「嚥下や人工内耳にかかわるもの」と定めてしまうと、
    それらは医療機関でしか行えなくなりますが、
    今回の医療心理師法案は、そういう縛りのない法案、と解釈していいですか?

  228. もしそうならば、だんだん反対する理由が少なくなってきますが…。
    もっともどこかの時点で、法改正があって、
    禁止される可能性も十分あるわけで、
    その意味でも、文部科学系列の資格は、別立てで作ってほしいです。

  229. 4年制大学卒をキープできるならば、将来的には、
    6年制とか大学院化もできるであろうと思います。
    (専門学校が入ってしまうと、そこを廃校させなければいけなくなるので、困難です。)

  230. あとは、教育系のカウンセラーにも経過措置が認められるかどうかが気になるところです。
    (当事者が訴えなければいけないのでしょうけど、
     それを行ったところで見込みがあるかどうか…。)

  231. > うろつきさん
    長くなりましたが、今回のコメントで私が興味のあるのは、以下の2点です。
    ①医療以外での現場の「心理療法」等は、法的にどういう位置づけになるのか?
     (違法ではないのか?)
    ②経過措置の範囲が、教育系に拡げられる可能性はあるのか?
    もし分かれば、教えてください。お願いします。

  232. > あるいはその他全ての学卒でついてる専門職の方々に
    > 「お前らは専門性がない」って言ってるか、
    > 「お前らの職種より心理の方が高尚だ」って言ってるかのどっちかだ。
    逆ですね…。
    いつも書いていることですが…。

  233. 看護師さんやワーカーさんは、4年でいちおう一人前になり得るけれども、
    心理の場合には、習った知識をそのまま生かしにくい仕事だから、
    4年では難しい、と言っているわけです。
    現場での「役立ち度」は、
    「学部新卒の福祉職」≒「大学院新規修了の心理職」
    だと思います。

  234. 「養成課程の学歴にこだわる」=「傲慢」「プライド」
    とは受け取ってもらいたくないですね。
    むしろ謙虚であればこそです。
    例えば、言語聴覚士の場合にも、かなりモメたんですよ。
    養成の学歴には。

  235. 例えば、下記参照。
    http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n1997dir/n2248dir/n2248_06.htm
    「養成の部分については不満が残る」と言い切っているし、
    「医師の指示」には、かなりこだわってますが…。

  236. どこぞの掲示板にも、
    「学歴はどうでもいい。人間性が大事」
    とか、のたまう人がいますが、
    そういう人にこそ言いたいですね。
    お前はそんなに立派な人間性の持ち主なのか? と。

  237. > 教育関係者Aさん
    > 医療機関に医療心理師がいるようになったら、
    > 必要のある生徒や保護者は医療機関で心理療法を受けるだけでいいと思うのです。
    これはちと極論では。診断基準に該当するような「病気」の生徒でなくても、
    相談したいことはあると思いますが…。

  238. ただ、たしかに全校配置の必要があるかどうかは検討の余地がありますし、
    「発達障害について全く無知な」臨床心理士に職をあてがう必要はないですね。
    なんだか、「臨床心理士」がご迷惑をおかけしているようで、
    胸の痛むご発言です。
    スクールカウンセラーは、本来の理念に立ち返って、
    「エース級」の人たちだけを派遣する、というのがいいのでは、と、
    私は思っています。

  239. それにしても、教育系のほうも学部卒での受験資格を認めてきたあたり、
    単に「医療心理師」つぶし、というようなことではなく、
    現実的に、近いうちの法案成立を考えているように思います。
    もし「医療心理師」の「医行為を限定しない」という意味が、
    私の先に述べたような意味だとすれば、
    この2つの法案は、相互に矛盾しない法案なので、
    うまくいけば、両方通過するかも…。(淡い期待)

  240. >これはちと極論では。診断基準に該当するような「病気」の生徒でなくても、
    >相談したいことはあると思いますが…。
    nobuさんはじめまして。
    そうでしょうか?相談は児童相談所や教育相談所を拡充して行えばいいと思いますが。わざわざ、教育に疎い臨床心理士さんが来られなくても良いです。わたしたちも常時教育相談していますし。北米のスクールカウンセラーやスクールサイコロジスト級の方なら歓迎しますが。

  241. >もし「医療心理師」の「医行為を限定しない」という意味が、
    >私の先に述べたような意味だとすれば、
    この2つの法案は、相互に矛盾しない法案なので、
    >うまくいけば、両方通過するかも…。(淡い期待)
    全く同意です。ただ、教育系と言っても心理臨床学会が母胎だと中身は臨床系ですよね。本当に教育系というのならば、中身も教育系にして欲しいな。本当に学校現場で役立つカリキュラムにして。臨床系の人は医療心理師を取ってほしいです。

  242. 臨床心理士資格を持たないと言うだけで、本当の教育系心理を大学や大学院で勉強した人がスクールカウンセラーからはじき出されている現状をみなさんはどう思われますか?
    まあ、学校心理士の資格も特にはじめの頃取った人の資質がいい加減なのは知っていますが。

  243. 教育関係で活躍する心理士の資格ならば、学校心理学や発達障害や発達心理学などのスペシャリストとして育成して欲しいです。
    そしたら、私たち特別支援教育コーディネーターも協力してやっていけそうです。
    でも、違うんでしょうね。教育に疎い心理士が来たら疲れそうです。

  244. > そうでしょうか?相談は児童相談所や教育相談所を拡充して行えばいいと思いますが。
    ん?
    んじゃ、わざわざ学校半休するとかして、そっちへ行くわけですか?
    > 教育関係で活躍する心理士の資格ならば、学校心理学や発達障害や発達心理学などのスペシャリストとして育成して欲しいです。
    「学校心理学や発達障害や発達心理学」も必要であるというだけであり、
    臨床心理学がまったく要らないとは思いませんがね。

  245. 繰り返しになりますが、私は「臨床心理士」がいいなんて、別に思ってないですね。
    だからといって、じゃあ「学校心理士」の大半が、
    それに取って代われる資質の持ち主によって占められているかといえば、
    そうでもないと思いますが…。
    前に、ロテ職人さんが、
    「臨床心理士は糞だが、医療心理師はもっと糞」
    と言ってましたが、まあそれと似たようなもので、
    五十歩百歩かもしれないと思います。

  246. 資格に関していえば、内容が「臨床心理学系」かどうか、ではなく、
    日本の場合、「監督省庁」によって決まるわけですよ。
    何が言いたいかというと、文部科学省系列の国家資格は、
    中学校のスクールカウンセラーだけでなくて、
    大学や高校なども含めた、すべての文部科学省系列の現場で関係あるわけです。
    まさか、それらが医療心理師、というわけにはいかないでしょう(省庁としても)。
    教育関係者Aさんは、スクールカウンセラーのことを引き合いに出されますが、
    国家資格であればなおのこと、「中学校のスクールカウンセラー」以外にも任用できる、
    「文部科学省系列での汎用資格」を目指してほしいところです。

  247. 教育関係者Aさんがおっしゃりたいのは、以下の2つに尽きると思うのですが、
    いかがでしょうか。
    > 臨床心理士資格を持たないと言うだけで、本当の教育系心理を大学や大学院で勉強した人がスクールカウンセラーからはじき出されている現状をみなさんはどう思われますか?
    > 教育に疎い心理士が来たら疲れそうです。
    これについては、国家資格案のカリキュラムには、文部科学省の意向は反映されるでしょうし、
    また、国家資格となれば、経過措置は広めに適用されるでしょうから、
    当然、いま「臨床心理士」を持っている人、というよりも、範囲はずっと広くなると思いますよ。

  248. 文部科学省系列での国家資格化が実現すれば、
    教育関係者Aさんの視点からみても、今よりは状況がよくなると思いますが…。
    また、臨床心理士会や認定協会としても、
    「臨床心理士」は、国家資格化までの仮のモノ、であって、
    国家資格法案施行後は、認定協会は発展的に解消、ということになると思います。
    それは全心協と同じ。
    例えば。精神保健福祉士の前の、「精神医学ソーシャルワーカー協会」もそうだったわけだし。
    いずれにしても、経過措置などで「臨床心理士」以外の人が入ってきたり、
    カリキュラムに、狭義の「臨床心理学」以外のものが入るのは、
    当然ありうると思っているようですよ。

  249. 何だか、私と同じ資格をもっている人が、ずいぶんとご迷惑をおかけしているようですね。
    変なのは、しかってやってくださいな。
    (私が言うことでもないんですが…。)

  250. 教育相談所も、スクールカウンセラーも、大学の学生相談も、
    文部科学省系列なので、同じ国家資格になります。おそらく。
    文部科学省でそんなにいくつも資格をつくれないですし…。
    だとすれば、「臨床心理学」は当然カリキュラムには入ってきます。
    それ以外も当然必要ですが…。
    「教育に詳しい」というだけなら、教師を増やせばいいだけのことですし…。

  251. あと、2段の受験資格であれば、
    とくに教育系は、いまでもほとんど新規採用は、大学院修了者なので、
    影響は小さいかと。
    私も、当然ながらすべての学部卒者を否定するわけではなく、
    淘汰圧のかかる中であっても、学部卒で就職できる人というのは、
    何らかの光るものがあってのことではないかと思います。

  252. まあ、私などは、たいした才能の持ち主ではないですから、
    大学院まで出て、そしてその後も、スーパーヴィジョンだの教育分析など、受けて受けて、
    そして最近ようやく、この世界でなんとかやっていけるかな…、と思える程度です。
    むかし、指導者に、
    「超一流とかは無理だけど、まあまあのセンでやっていけるのでは…。」
    と言われまして、
    「そうか」
    と喜んだものです。

  253. nobuさんへ
    ①医療以外での現場の「心理療法」等は、法的にどういう位置づけになるのか?
     (違法ではないのか?)
    ②経過措置の範囲が、教育系に拡げられる可能性はあるのか?
    今回の法案で苦心したのが①です。医行為を法案に盛り込むと、医行為とされている心理査定、心理療法が業務独占となり、そのことを根拠に、心理査定と心理療法(精神療法)を心理職が行っても点数化されるのです。
    しかしそれでは医療領域以外にもその網がかかる恐れがあると懸念されました。そこで法案ではあえて医行為を表現せず、条文での表現を選択しました。こうして医療以外の領域の心理療法に網がかかるのを防ぎました。
    「違法とはなりません」

  254. ②は経過措置の救済としては困難だと思います。
    医療、保健、福祉の現場である期間(期間をどう設定するかは今後の課題)
    仕事をしていた人か、仕事をしている現任者には、現任者講習を受講することで受験資格が与えられます。経過措置期間は5年となりました。
    教育領域の人を対象にした国家資格は現在文部科学省で検討され始めています。その中心となっている心理臨床学会や臨床心理士会に強く働きかけていただきたいと思います。
    大学生や院生は新しいカリキュラムで必要となる単位を取得することで受験資格が与えられます。

  255. >うろつきさん
    さっそくのご返信ありがとうございます。
    そこで、一点気になるのですが、
    > そこで法案ではあえて医行為を表現せず、条文での表現を選択しました。
    というのは、どういう意味でしょうか?
    法案にはなくても、条文で規定されれば同じことになってしまうと思うのですが…。

  256. >ん?
    >んじゃ、わざわざ学校半休するとかして、そっちへ行くわけですか?
    当然です。風邪を医者に診てもらうときにするように。学校は医療機関ではなく、心理相談機関でもなく、教育機関です。もちろん保健室担当の養護教諭がいるように、教育相談担当の「教諭」が出来ても良いですけど。
    >「学校心理学や発達障害や発達心理学」も必要であるというだけ
    >であり、臨床心理学がまったく要らないとは思いませんがね。
    私は臨床心理学が全く要らないとは言っていません。それに、逆ではないですか?「臨床心理学」も要るだけで、学校心理学の方が主のはずです。

  257.  中学校だけのことを言っているつもりはないのです。
     北米では、開業や医療機関の心理士は、臨床心理士としての訓練を受けますよね。教育機関のスクールカウンセラーやスクールサイコロジストは全く別の訓練を受けますよね。
     つまり、医療機関での心理業務と開業での心理業務は同じ臨床心理学を基盤としているわけですよね。私が考えても、似たような業務だなあと思います。心理検査、心理査定、心理カウンセリング、心理療法をしますもの。
     で、北米では臨床心理士はわざわざ学校に派遣されたりしませんよね。今、文科省が作ろうとしている資格は本当に教育機関のための資格なのですか?それとも、医療心理士になりにくい所で働いている臨床心理の専門家を救済するだけの資格ですか?

  258. もしも、文科省系列で働いている臨床心理の専門家(特に医療心理士を取りにくい臨床心理士)を救済するための資格ならば、私たちにとっては必要ありません。
    できれば、思いっきり教育機関のための学校心理学を主体とした資格にして欲しいものです。もちろん、実験系心理学と臨床心理学は基盤として必須でしょうけど。

  259. > できれば、思いっきり教育機関のための学校心理学を主体とした資格にして欲しいものです。
    それは無理ですよ。
    教育相談所や学生相談の人も取るんだから。
    「学校心理士」が、教育相談所でプレイセラピーをやるんですか。
    > 教育相談担当の「教諭」が出来ても良いですけど。
    教師ではない人が入ることに意味があるのです。
    だから、多少は先生方にとっても、最初は当惑があるかもしれない。
    しかし、そこに意味がある。
    もっとも無用の軋轢を起こす心理職は、失格ですがね。

  260. で、いま、私個人は、私学でスクールカウンセラーをやっています。
    ですから、認定協会や文部科学省のお声がかりで、
    需要もないかもしれないところで職に就いている、というわけではないです。
    しかし、私自身は、毎年「来年度もお願いします」と言われますし、
    先生方からの相談もよくあり、
    必要とされているようです。
    「スクールカウンセラー制度」の是非はともかくとして、
    スクールカウンセラー全般が不要というわけではないと思いますよ。
    その心理職がまともな能力の持ち主で、かつ学校側に需要があれば、ね。

  261. 私も、北米のように、「内容別」の資格になればいいと思います。
    しかし、日本では、「監督省庁」というものがありますから、
    それで仕方がないと思います。

  262. で、もっと言ってしまえば、
    病院とスクールカウンセラーは、ベテランや力のある心理職にとって、
    常勤であろうが、時給5,000円であろうが、そんなに行きたい職場ではないんですよ。
    (あ、私の今の私学は、理解のあるいい職場ですよ。)
    医師、教師という、それぞれの省庁の代表格となる資格をもった人の下で働くわけですし、
    その人たちにもし理解がなければ、そこからスタートです。
    クライエントより、管理者のほうがストレスになる。
    だから、なかなか「エース級」の人が集まらないわけです。

  263. まあ、だからいいんですよ。
    病院では医師の指示下、公立中学校では教育委員会(もしくは校長)の指揮下で。
    そして、それぞれ、病院や学校で使いやすいような資格ってことで、養成すれば。
    その上で、監督されずにやりたい人は、
    そういう資格をもった上で、別に仕事を探す、ということで。
    教育関係で国家資格ができれば、私はどうせ経過措置で取れますし。

  264. まあだから、そういう意味では、「教諭」でもいいんです。別に。
    ただ、「養護教諭」のように、
    他から簡単に乗り入れできない形にはしてほしいな、と思いますが。
    別に、私は、教師とも医師とも、もめたことはないですし、
    大筋で好かれ、評価されているとも思っています。
    誰と一緒でも、仲良くやるだけですね。
    その意味では、教育関係の資格制度がどうなろうと、私には関係ないです。
    今の職場を追い出されることも無いでしょうし。

  265. ただ、もし教育関係の国家資格が、
    教育関係者Aさんがいうような「学校心理学・発達障害・発達心理学」主体の資格になったとしても、
    それだけでは、多岐にわたる相談は受けられないと思うのです。
    その場合には、大学院なり民間のセミナーなりで、
    カウンセリングや心理療法も学んでいる人を採用する、というだけですね。
    ウチの職場では。
    「臨床心理学=病院」「学校心理学=学校」みたいな、
    簡単な図式ではないと思いますよ、

  266. もっと言ってしまえば、
    仮に「スクールカウンセラー制度」全廃、でも、私は別に困りません。
    「ああ、優秀な人を派遣できなかったら、こうなったんだな…。」というだけです。

  267. > もしも、文科省系列で働いている臨床心理の専門家(特に医療心理士を取りにくい臨床心理士)を救済するための資格ならば、私たちにとっては必要ありません。
    別に、そんな資格は、私も必要ありません。同意します。
    「救済」していただかなければならないほど、落ちぶれてもいませんし。
    もし国に認められなければ、それはそれで、
    一生、公的資格「臨床心理士」だけでやっていくというだけですね。
    別に私は、「国家資格が欲しく」て、この仕事に就いたわけではないですし、
    この仕事はもともと「縁の下の力持ち」です。
    そんなにいい思いができるとも思っていません。
    ただ、私は、心理学を基盤とした実践が、
    少なくともそれを必要とする人々に対して役立つということは確信しており、
    そういう援助をしたいから、この仕事を続けているというだけですので。

  268. それにしても、医療心理師法案は、画期的ですね。
    推進協議会、Good Jobです。
    (少なくとも、法律論的にはかなり離れ業です。驚いた。)
    生まれて初めて、「政治家ってエラいんだ」と思いました。
    日心と全心協お疲れさんです。
    (ごめんね~。4大卒キープは無理だと思ってた。)
    私としては、とりあえず、このまま法案が成立したとしても、
    保助看法の一部解除をまぬがれたことで、
    将来に向けての大学院化など、より高い位置づけへの可能性が担保されたことを喜んでいます。

  269. 時代は少しずつ動いているんだな~、と思います。

  270. >臨床心理士ですが さん
    医療心理師推進協議会側が有利、という情勢に変化はないと思いますよ。
    文部科学系列の法案は、「医療心理師つぶし」というより、
    「他領域の人はどうなる」ということだと思います。
    医療心理師法案が成立することで影響を受けるのは、
    病院の心理職ではなく、他領域の心理職なので。
    保助看法の前提からいえば、
    カウンセリングや心理検査を、医師の指示なしで行うことは、
    それ即ち違法なわけですから。
    (看護師さんは独立開業とかしてませんよね。)
    他領域の心理職が不安に思うのは、被害妄想ではなく、法律的に根拠のある不安です。

  271. そういう他領域側からの訴えに対する回答が、
    「医行為の限定なし」、「保助看法の一部解除ではない」という、
    今回の「医療心理師法案」でもあるのだと思います。
    (そうじゃないと、他領域の現職に対してあまりに酷ですよ。当然の反発です。
     以前の法案では、通るはずがない。)
    もっといえば、そもそも保助看法自体が、時代の要請に合わなくなってきているワケです。
    そこを乗り越えずに、所与のものとして、「医療領域だけ国家資格化」では、勝手だと言われても仕方がない。
    私が腹を立てていたのは、特にそこなんです。
    「医療心理師つぶし」をやっている心理士「会」が悪いのではなく、
    他領域の心理職側の、当然の訴えでしょう、だって。
    もし文部科学系列の法案が廃案になったとしても、
    この急転直下の時期にしっかり問題提起をした、という意味では、
    評価されるべきだと思います。

  272. そして「医療心理師法案要綱」は、
    時代はたしかに変化している、という躍動感を、とても感じられました。
    議員連盟でこういう形での法案要綱が認められるというだけでも、
    ン十年もめた甲斐があると思います。
    あとは、他領域の国家資格だな…。
    こっちはこっちで、利害の調整とか、もめそうだな…。

  273. あとそうだ。
    「健康保険の関係があるから、学部卒の人を安く使うというのも否定できない。」
    という意見がありましたよね。
    それについては、
    「学部卒の他職種と同じ値段でいいから、主として修士を使って」
    と言いたいです。
    お金がほしくて言っているのではないですし、
    何度もいうように、「学部卒の福祉職」≒「6年制の心理」ですから。

  274. afcpさんへ
    遅くなりましたが\\\(汗)
    >なんだか落としどころが見えてきたようで、ほっとしています。
    私もそう思います。
    >慣習も維持されなければいけないのだという気持ちが強くなりすぎると、潜在的
    >には慣習を変えてゆくだけの条件が整い、力のあるチームであっても、安きに流
    >れてそれをしないということが起こりうると思います。そこを考えて、あえて慣
    >習の変化の可能性を強調しておられるのではないでしょうか。
    正にそのとおりです。あえて言うなら、習慣は仰る通り破綻を防ぎますが、良い方向への変化も妨げることがあります。習慣を変えれば、混乱も生じるでしょうが、それに適応するために良い方向に変化すると思います。

  275. ベターをベターのままにするか、よりベストへ近づける努力をするか。
    afcpさんの仰る方法で充分に良い方向には向かうと思いますが、慣習を外圧にすることでより早く変化を起こすことが出来るのではないかと考えた次第です。
    まさに、卵と鶏みたいなものだと思います。
    改めてafcpさん、いろいろとご意見ありがとうございました。
    でもまだ何かありましたら宜しくお願い致します。

  276. しばらく見ていないうちにいろいろのことがはっきりとしてきたようですが
    nobuさんが
    >それにしても、医療心理師法案は、画期的ですね。
    >推進協議会、Good Jobです。
    と仰っていますがホントにGood Jobです。
    現状での最善の資格ではないでしょうか。
    学部卒が通るとは正直思っていませんでした。
    推進協議会の皆様には、まだまだ気を抜かず法案提出まで頑張っていただきたいと思います。

  277. 医療心理師法案についての情報【ロテ職人さんのブログのコメントより】

    [http://blogs.yahoo.co.jp/grayraccoondog/926672.html 資格問題以上のことを熱く語るサイト紹介]で紹介させていただいたロテ職人さんのブログ[http://blog.livedoor.jp/rotemeister/ ロテ職人の臨床心理学的Blog]の[http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/15923731
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  278. nobuさんへ
    色々ありましたが、こういう形になりました。あとは「医療心理師法案」と「文科省系臨床心理士法案(名称は?)」同時提出でも国会での混乱を招かず、両案可決になることを期待します。でも、それは事前準備の年数からも、同時は無理かしら?同じような法案が提出された時どうなるのかが、少し心配です。
    ただ、教育系の心理職における「臨床心理士」の実力は、諸先輩方の功績のお陰で、公的資格でないにもかかわらず、広く浸透していますよね。これをつぶすことなく、国家資格であろうと無かろうと、少しでも良い仕事が出来るよう、日々努力前進していくことが、本当の意味で一番大切なことでは?と、思いました。
    そして一人一人が実力をつけながら、仕事を認めてもらいながら、いずれ教育系も国家資格化されていくことを切に期待します。

  279. 「教育系心理職」の専門性について、少しだけ意見を述べます。
    例えば「授業中立ち歩き、周囲に迷惑をかける子ども」が居たとする。その子自身を理解するために発達検査などでアセスメントをする。その結果、発達障害が原因故、問題行動を起こすということが分かる。そして問題行動をなくすための「療育」を行うべく、情緒障害学級通級が始められる。その際、発達障害故問題行動を起こしてしまったのに、それを理解してもらえず周囲から避難を受けて傷ついた子供の心は置き去り\\\、これ、よくあるパターンだと思いませんか?子どもにとっての理想は、そのどちらも同時にケア出来るということではないでしょうか?
    確かに臨床心理士は内面を見過ぎる感があるが、教育関係者は内面を見なさすぎる感もある。上手い加減で両立させるのはとても難しいですが、希望は「トータルで子どもを見つめられる専門家」です。

  280. nobuさん。ご説明ありがとうございました。よく分かりました。文科省系の臨床心理士の資格の必要性、よく分かりました。スクールサイコロジストの資格が出来にくいこともよく分かりました。
    養護教諭のように、他の教師からなりにくい心理学担当の教諭の資格が出来るのはいいですね。学校外の臨床心理士と連携してより良い仕事が出来そうです。

  281.  私の今の学校は臨床心理士は来ていません。何せ、県全体で50人くらいしかいませんから、全部の学校に配置というのはとうてい無理な話です。
     で、私が音頭をとって昨年度から全生徒のPRS(LD児のためのスクーリングテスト)を取っています。教師の目だけでは、単なる学習不振なのか学習障害やLDや自閉症系の障害なのか分からないからです。
     で、保護者を説得して、スクーリングで上がってきた生徒を全て療育センターで受診してもらいました。

  282.  自閉症の子とLDの子が発見されました。この子達の個別の支援計画をつくって支援しているのですが、この支援計画を手伝ってくださるような専門家がほとんどいないのです。近くの学校の臨床心理士さんは全くダメでした。長崎の事件のことを心理的な問題と思いこんでおられて話されていたので、「長崎の事件の子はアスペルガー症候群だったのですよ。」という話題にポカンとされていましたし。
     発達障害の子どもの指導や個別の支援計画を立てるのを手伝ってくださる専門家が欲しいのです。
     これは切実です。

  283. ロテ職人さん、いつもお世話になっております。ROM専ですが、いつも興味深く拝見しております。
    さて、横レスなのですが。
    いくつか気になる点がありますので、コメントさせていただこうとめずらしく(笑)思ったmooでございます。
    教育関係者Aさんのご意見は、「教育関係」の方ならではの貴重なご意見だと思います。いろいろなご意見をお聞きしたいと感じております。
    ただ、本日コメントされている
    >で、私が音頭をとって昨年度から全生徒のPRS(LD児のためのスクーリングテスト)を取っています。
    というのは、匿名であるネット上のコミュニケーション・意見交換の場とは言え、いささか違和感を感じています(もしかすると、わたしだけかもしれませんが。汗)。このPRS尺度の解釈は、「教育の専門家」である先生方のみでされているのでしょうか。

  284. >私の今の学校は臨床心理士は来ていません。何せ、県全体で50人くらいしかいませんから、
    とのことですので、大学などまで足を運ばないかぎり、心理学の専門家と意見交換できない状況下にいらっしゃるのかもしれません。
    ただ、PRSはあくまでも「スクリーニング」のための補助資料であり、病院での適切な診断を受けた上で「障害の有無」が確定ということになると思われます。もちろん、診断がおりていなくても「気になる児童生徒」に教育的支援ができるのは「教育の専門家」である先生方しかいらっしゃらないと考えております。
    もしかすると、発達に強い医師の方すらいらっしゃらないのかもしれないのかなと思ったり。
    あとは、「全生徒の」という点も気になった次第です。こういう考え方は、心理職に携わる(これもわたしだけか? 汗)者としては、かなり違和感を感じてしまいました。

  285. もう一点。
    >長崎の事件のことを心理的な問題と思いこんでおられて話されていたので、「長崎の事件の子はアスペルガー症候群だったのですよ。」という話題にポカンとされていましたし。
    これも読み手にとっては、どのように取られるのかと感じてしまいました(AS本人・その家族・団体関係者など)。診断名をつけるのは、簡単な「作業」です。そこから、どのような「適切な支援」をしていくのかということが重要であり、教育関係者Aさんも、この点を重視されているのかもしれませんが。やはり、読み手のことを考えるといささか違和感のある書き込みだと感じた次第です。
    以上、横レス失礼いたしました。

  286. >教育関係者Aさん
    資格に関してご理解をいただけたようで、うれしいです。
    また、コメントを拝見して、たいへんなんだろうなあ、と感じました。
    都市部の心理職の過当競争も問題ですが、
    少ないところだと、淘汰圧が働きませんからね…。
    いまちょっと書き込みができない状況なので、またいずれ。

  287. 貴重なご意見ありがとうございます。いろいろと考えさせられました。確かに、ネット上に書き込むのには不適切だったかもしれません。自重したいと思います。

  288. >教育関係者Aさん
    さらに横レス失礼いたします。
    > 確かに、ネット上に書き込むのには不適切だったかもしれません。
    とおっしゃってますが、mooさんがおっしゃりたいのはそういうことではないと思いますよ。少なくとも前半に関しては。そういった「書き込みをした」ことが問題なのではなく、現実場面で
    > で、私が音頭をとって昨年度から全生徒のPRS
    > (LD児のためのスクーリングテスト)を取っています。
    ということをしたりするのが問題だとおっしゃっているのでは?
    違ってたらご訂正ください>mooさん
    …というのは議論の流れをぶった切ることになるのかな?>皆様
    邪魔だったら無視してください。

  289. 教育関係者Aさん、早速のお返事ありがとうございます。
    あえて、前後半に分けてコメントさせていただきました。
    前半:全生徒への発達障害のスクリーニングについて
    後半:アスペルガー症候群について
    <前半について>
    学校や自治体によって考えが異なるでしょうから、「校長権限」の下で全生徒にこうした検査をされている学校もあるのかもしれません(問題が生じた場合、校長が責任をとられるのでしょうから)。ただ、やはり独特な印象を受けました。心理や発達の専門家がほとんどいないという環境の中で、教育関係者Aさんはご尽力されていると推察いたしますが。。
    難しい問題だと思います。わたしが住んでいるところで、もしこういう学校があれば・・・と思った次第です。

  290. <後半について>
    教育関係者Aさんは「教育の専門家」としてご発言されていると思いますので、「事件=アスペルガー」と読み手にとられかねない書き込みになるのではと危惧した次第でございます。※自閉症協会やアスペ・エルデ親の会などのサイトも参考にしていただければと思います。
    ———
    さてと。
    ロテ職人さん、ことば足らずのわたしですよ。
    いつもお世話かけます&ありがとうございます。あ。例のコメント拒否ってませんから、送ってくださいよ(笑)。
    ではではみなさま、議論をお続けくださいませ。今からまったりします。

  291.  事件を起こした少年がアスペルガー症候群だったということは、新聞等の報道でかなり広く知られた事実です。その意味での発言(その臨床心理士さんが「親の養育態度が悪いからあんな子どもが育つ。」と言う発言をされたので。)でしたし、記述でした。
     「アスペルガー=事件」という意味の記述だと思われた方がいらっしゃったら、ごめんなさい。そういうつもりは全くありません。自閉症系の障害を持った子どもや保護者とは十数年前からかなり関わってきていますから、自閉症への周囲の無理解やストレスからパニックや不適切な行為障害が引き起こされることは知っているつもりです。まだまだ足りないかもしれませんが。自閉症自体が不適切な行為になるとは思っていません。

  292.  アスペルガー症候群などの障害を持った子どもの親が周囲の無理解(親のしつけが悪い!などの中傷)に苦しまれたさまをかなり見てきたので、「え、心理の専門家がそんなとも知らないの?」という思いがあって書きました。でも、書き方が不適切でしたね。
     スクリーニングは全員にしないと特別なニーズを持った子どもを発見できないのではないですか?援助が必要な子どもを探すことと、責任を追及されるという公務員的な事なかれ主義とどっちが大切ですか?
     スクリーニングはスクリーニングに過ぎないことは十分知っています。だから、保護者を説得して療育センターを受診していただいたのです。

  293. いくつかの非常勤先の一つとしてスクールカウンセラーもしていますbikkeと申します。教育関係者Aさんのコメント、興味深く拝見しています。私自身はむしろ逆に「結構簡単に特殊の先生ってなれるんだなあ」「特殊のカリキュラムって裁量が大きいのかなあ」と感じてしまうことがこれまで結構あったので(今後は特殊教育も専門性を高める方向にいくようではありますが)、よけいに教育関係者Aさんのような先生もいるのだな、と\\\。
    資格に関してからは少し離れてしまいますが、話題になっている、全生徒へのスクリーニングについてぜひお聞きしたいです。これを行う際、生徒や保護者にどのような目的で行うと説明されていますか?また、療育センター受診の結果、特別支援を行う際、それを本人、もしくはクラスメイトにどのように説明されていますか?

  294. 特別なニーズを持った子どもに特別な支援を行う\\\もちろん必要なことですが、軽微な障害を持つ子や親ほど、「普通」にこだわることも多いような気がします。子どもって「違う」ことに敏感ですしね。本人たちや周囲の子にどのように説明していくのか\\\普段軽度発達障害を疑われる子どもへの援助を考えていく時に悩むことの多いことなのでぜひ教えていただきたいと思いました。

  295. 某サイトにも書いたことですが、自分、障害児の父でもあったりするんで。
    全員スクーリニングはイヤだなぁ。正直、余計なお世話と言うか。事前に分
    かったら自分なら拒否するかも。自分で検査やりますんで、って(笑)
    小学校の入学前検診なんかも、養護学校への選別に使われることが明らかな
    んで受けさせたくない、っていう保護者は大変多いです。検診を受けさせる
    のは「義務」じゃないんで、あえてボイコットしようという流れさえある程
    です、父兄サイドでは。ましてや保護者の同意を得ずして全員にテストとか
    なると、発覚したとき一悶着ありそうな気が・・。その辺はどう解決されて
    いるのかと、またスクリーニングに引っかかった親をどう「説得」している
    のか。興味深いです。

  296. 全ての子どもへのスクリーニング・・・
    うちの県ではとっくにしとるで
    そして、ソレは何一つ役に立ってないで。意味ゼロ。
    あ、いや、その仕事をする人の働き甲斐とかにはなって、税金を消費する名目にはなってますよ、もちろん

  297. 医療心理師法案要綱案というものを偶然拝見する機会に恵まれたのでコメントです。
    指示についてですが、
    「クライエントに主治医がある場合は、その指示を受けねばならない」
    との話になっていました(文言の細部は違いますが)
    また、
    「医師その他の医療関係者との緊密な連携を図り、適正な医療の確保に資するように努めなければならない」
    との話もありました。
    これって、医療機関勤務ではないことケースも含んでいるように読めるのですがどうなんでしょう?
    もしそうならば、医療機関以外の現任者もありってことになる可能性もあるんじゃないでしょうか?
    どうなんでしょう?

  298. ここにきて思うんですが…。
    医療心理師法案要綱は、
    「保助看法の一部解除ではない」「医師の指示は医療機関だけ」
    なわけですよね。
    また、教育系の法案は、
    「学部卒と修士の2段の資格」
    という形で、妥協してきました。
    しかし、思うんですが、お互いここまで妥協できるんであれば、
    1つの資格に一本化できるんじゃないかと。ほんとは。

  299. まあ、当初は別々の資格になっていても、
    省庁が違うだけで根本は似ているわけですし、
    やがて、幼稚園教諭と保育士のように、
    「幼保一元化」のような時代もくるかな、とは思いますが…。

  300. 医療心理師法案要綱

    全心協のホームページに、「医療心理師法案要綱」がアップされています。これについては、afcpさんのブログにて、「医療心理師法案要綱」として、概要が示されています。保健師助産師看護師法(保助看法)の一部解除ではないところが、画期的といえば画期的です。そして、私
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  301. 心理士会が動いています。
    教育領域の資格化に絞れば可能性あり、あくまで横断的なら単なる自爆のための資格作りでしょう。
    3月29日に河村健夫前文部大臣を中心に、 中曽根弘文、 鈴木恒夫国会対策副委員長、公明党草川昭三党副代表等による勉強会を開催。その席で、心理士会河合会長、乾統括副会長により、 要望書が手渡された。これを受け、全会一致で臨床心理職の国家資格創設が了承され、早速、超党派による議連の立ち上げを準備するとともに、衆議院法制局に法案作成の協力依頼がなされました。

  302. 心理士会が動いています。
    日本心理臨床学会を中心に、臨床心理学系の十数に及ぶ学会等が集まって、3月19日に「臨床心理職国家資格推進連絡協議会」を設立(代表:鑪 幹八郎 日本心理臨床学会理事長)。そして、この4月~5月、衆参両院の議長宛に「臨床心理職の国家資格創設に関する請願」活動を行っていくことになりました。署名活動です。これにつきましても鋭意準備中です。

  303. 心理臨床学会はそのホームページで、全心協を中心とした「医療心理師国家資格制度推進協議会」の設立を、心理学諸学会連合に相談無く設立し、日本心理学会会長が理事長はけしからんとの批判文書を出されたその団体が集まって「臨床心理職国家資格推進連絡協議会」(名称酷似)を設立されましたが、この団体は自ら批判しておきながら、心理学諸学会連合になんの報告も相談もされていません。
    このような自らの行為をどのように説明されるのでしょうか。
    こういった姿勢を全心協側の役員としてはどうしても信用できないのです。

  304. ① 日本心理臨床学会や日本臨床心理士会が、誰のために、何のために国家  資格を作ろうとしているのか。
    ② 果たしてそれは、本気で作ろうとしているのか、それともつぶすための  方便か。
    今こそ、臨床心理士も医療心理師(推進派)もきちんと見極める必要があります。それはまさに国家資格を作る、作られる当事者としての責任であり、義務なのです。
    たとえその事実が、自らに不利なことであっても、冷静さと客観性でもって
    きちんとその事態を見極め正対する力が一人ひとりの心理職に求められていると確信します。
    歴史は今、私たちの目の前で、私たちの力で変わろうとしていることを意識してください。 よろしくお願いします。

  305. 五十歩百歩のような気もするんですが…。
    心理学諸学会連合の了承を得ていないのは全心協も同じですし、
    「医療心理師」法案が通ってしまってからでは、心理臨床学会側の主張はできません。
    時間的なことを考えれば、しようがないかも。
    国家資格「医療心理師」の経過措置から締め出されている身としては、
    なおのこと、「医療心理師」に諸手を挙げて賛成もできないわけでして…。

  306. 「本気で作ろうとしているのか、それともつぶすための方便か。」といえば、
    半々というところだろうと思います。
    もし心理臨床学会側の法案も通過したとしても、
    単に、病院では、保険点数の関係から「医療心理師」しか採用されないだろう、
    というだけであり、矛盾はないと思うんですが。

  307. それに、先にも述べましたが、
    保助看法の一部解除ではなく他領域での心理療法が違法でないなら、
    本当は、ひとつの資格に一本化できるはずなんです。
    医師だって、
    「病院の医者は厚生労働省だけど、校医は文部科学省」、
    とかじゃないですよね。
    これまで、横断が無理だったのは、保助看法とのからみだったわけで、
    「医行為の範囲を限定しないならば」、
    一本化は可能です。

  308. そこまで妥協できるにもかかわらず、
    心理臨床学会や臨床心理士会に声をかけていないのは、
    「臨床心理士はずし」が、本来の目的だったのではないかと、
    勘ぐりたくもなるわけです。
    いちおう「理念的には」臨床心理士資格を支持している私としては…。

  309. 政治的な生臭い話をさせてもらえば、
    心理臨床学会や臨床心理士会、およびその関係者
    (個々の、教育系の現職のカウンセラーやそのクライエントをも含めて)の
    利害をさほど損なわない形で調整をしようという気が無ければ、
    当然に「妨害」は、入ると思います。
    私たちだって、この仕事に人生を懸けてきたんです。
    それを、「国家資格化」だけが優先されるべき正義であり、
    「既得権益」を主張している私たちがわがまま、という構図なのであれば、
    それは納得できないな、とも思うわけです。
    うろつきさんには、そこまでの意図はないと思うのですが…。

  310. 他の領域の現職とクライエントに、大きな影響が出ないのであれば、
    多くの人は、反対まではしないと思います。
    今回、全心協は、そこを踏み外しているから、問題なわけですよ。
    臨床心理士「会」だって、個々の臨床心理士による選挙で選ばれた人が理事になっているわけでして、
    「会」の利害だけで動いていたら、辞めさせられます。

  311. ブログなるものに、生まれて初めて書き込みをさせていただきます。
    なので、ご迷惑をおかけするかもしれませんが、お許しください。
    資格問題については、私なりに足と頭を使って、情報収集しました。それで、ある筋からの示唆をいただいて、少し背景が理解できてきました。
    それによれば、准看護師の養成のことが関係しているようです。ご承知のように少子化の進行で、高校も大学も専門学校も受験生集めには必死です。特に看護の分野では、看護師養成校と准看護師養成校があって、准看のほうは中卒で受験可ですが、今や誰でも高校に入れる状況ですので、中卒で准看学校に行く人はほとんどいません。

  312. 同じ高卒で入るなら、誰だって看護師養成校のほうを選びます。ということで、准看学校はどんどん閉鎖せざるを得ない状況なのだとか。一方、心理の学部や大学院はすごい倍率ということで、そこに目を付けないはずはありません。ということなので、「医師の指示」による資格でなければいけないということになるようです。

  313. スクールカウンセラーは教育委員会の指揮下、
    病院は医師の指示下。
    しかし、待遇はけっこう良い。(前者は時給5000円、後者は常勤主体ですからね。)
    そして、それ以外の領域はこれまで通り、ということであれば、
    反対する理由は、ほとんどないはずなんです。

  314. あくまで、「臨床心理士」をベースに、学部卒と修士の2段の資格で、
    かつ、病院では医師の指示下だが、他領域では指示がかからない。
    監督省庁は、厚生労働省。
    ただし、スクールカウンセラーについてだけは、文部科学省が別途定める。
    (言語聴覚士も、学校での勤務については、文部科学省が追加で定めています、)
    ……ぐらいにすれば、「既得権益:をおびやかすことなく、
    円満に国家資格化できるのでは、とも思います。

  315. >tuponさん
    おっと、ニアミスです…。
    つまり、准看護師養成コースに学生が集まらなくなってきている。
    そのために財政難になっている医療系の学校法人にとって、
    「医療心理師」の養成コースが、新たなマーケットとして期待されている。
    …というわけですか。
    つまり、医療系の学校法人がもうかるような制度にするためには、
    臨床心理士の「指定大学院」を排除して、医療系の資格にする必要がある、というわけですね…。
    まあ、そんなところでしょうね…。
    結局、心理職本人にも、クライエントにも、何の権力もない。
    すべては、お偉方の利害ってことで。
    どんな資格になっても、私は私の仕事をするだけです。

  316. 途中で割り込んで失礼しました!
    噂では、年間1万人の養成を目指しているとか。これはあくまでも噂の域を出ませんけど。臨床心理士の今回の新規取得者が1700人を超えたというのでビックリしていたら、もっとビックリです。
    4年制大学を中心とするの「中心とする」が取れたということで、喜んでいらっしゃいましたが、法案が出てくるまで、本当のところはわかりませんよ。もしかすると、法案にも書いてなくて、後で政省令で定めるっていう場合もありますから、最後まで油断はできないと思いますね。
    まあ、これから医療機関に勤めている人たちは大変になりますね。

  317. > 噂では、年間1万人の養成を目指しているとか。
    もしそうなら、指定大学院もビックリの、サムライ商法ですが…。
    それも国家資格で。
    > 4年制大学を中心とするの「中心とする」が取れたということで、喜んでいらっしゃいましたが、法案が出てくるまで、本当のところはわかりませんよ。
    たしかに、それはそうなんですよね。
    これからがホントの利害の調整ってところでしょうかね。

  318. 診療報酬に位置付けられたら、資格取り立ての人もベテランも点数は一緒ですからね。病院の経営が苦しくなれば、同じ点数を稼ぐなら、給料30万40万の人を雇っているより、20万のぺーぺーを雇ったほうが楽ですからね。全心協のHPに書いてあるような話があちこちで本当の話になるでしょうね。

  319. 利害の調整って言っても、何が本当の利害かって判っていない人が多そう。
    後で、「こんなはずでは!」と思ったときに、初めて少し判るのかもしれません。では、オヤスミナサイ。

  320. 〉噂では、年間1万人の養成を目指しているとか。これはあくまでも噂の域を出ませんけど。
    私はこの噂は聞いていません。また、養成と「国家資格合格者数」は違います。
    それから今までの長年の歴史を再度個人的にふり返ってみましたが、「臨床心理士(の内容)」が「国家資格」にそのままスライドすることはやはり不可能なように思うのですが・・・。
    ただ、今回、こうして臨床心理士会も国家資格化に向けて動き出してしまったので、今回、仮にどちらの法案も廃案になったとしても、今後は臨床心理士会も掲げている要望書の内容で国家資格化を目指す方向で動かざる得なくなってくると思います。そして、その際、掲げてきた要望がどうしても通らないような状況になった時臨床心理士会がどうするのかを、しっかりと見ていきたいと思います。

  321. それから医療心理師の方ですが、今回もまた法案が廃案になった場合、再々度法案提出するかどうかは分かりません。これだけ画期的な法案を作るために、何年にも渡り、検討班を作り、本当に長い年月をかけて検討してきたのに、それが通らないとなったら、これから何をどうしていけばよいのでしょうか?
    また、nobuさんがおっしゃるように1本化って、本当に出来るのでしょうか?私が理解するに「医療現場では国家資格が必要。だから医療現場に限定した国家資格化を」ということで、これまで医療心理師法案を作ってきたのですから、それは無理なように思うのですが・・・。様々な法の目をかいくぐり、最低条件を盛り込み、他領域に影響を及ぼさないための「保助看法の一部解除」なのですから・・・。

  322. 〉同じ点数を稼ぐなら、給料30万40万の人を雇っているより、20万のぺーぺーを雇ったほうが楽ですからね。
    こういう病院は「こちらから願い下げ」ですよね?ロテ職人さん。「安い方が良い」に越したことはありませんが、「安くても仕事にならない」人はやはり雇われなくなってくるのでは無いでしょうか?
    本当に実力ある心理職は、この不景気の中、無資格であるにもかかわらず今でも採用されているのですから、国家資格化された後も、この業界、最後はやはり「実力」が物を言うと思います。

  323. >tuponさん
    はじめまして。コメントありがとうございます。
    > 噂では、年間1万人の養成を目指しているとか。
    > これはあくまでも噂の域を出ませんけど。
    > 臨床心理士の今回の新規取得者が1700人を超えたというのでビックリしていたら、
    > もっとビックリです。
    ここですよ!私が散々「どれだけの人数が必要なのか?」「市場調査はしているのか?」と言っていたのは。

  324. tuponさんもおっしゃっているように、この情報は「あくまでも噂の域を出ない」ものとして捉えたいとは思っていますが、実際のところ全心協はこの辺の所をどう考えているのでしょうか?あるいはそうした具体的な数値などは全く考えていないのでしょうか?
    私もnobuさんも繰り返し言っていますが「そんなに数はいらない」と思うのですけどね。例え無理矢理新規需要を作り出したとしても…って考えていくとやっぱり心理職の中で得をするのは現職者のみなのかなぁと思うわけです。

  325. これはそのうちエントリーとしてまとめようと思っていたことなのですが、医療心理師が国家資格化された場合、心理職の労働条件・待遇の改善の重要なものの一つとして「(医療系心理職における)非常勤職の減少→常勤職の増加」というのが挙げられると思っています。特にクリニックなんかだと、まともな臨床実践を考えれば雇用者側としても非常勤よりは常勤の方が安心だと思います。

  326. これまで非常勤だった職を常勤にするとなると、需要が急激に増加しない限りは就職先は減りますよね。これまで例えば1回/週の人5人でまかなっていた仕事を1人の常勤が月~金で担当することになるわけですから。
    と考えると果たして年間どれくらいの人数を供給すればいいということになるのでしょうか?これは私の全く個人的かつ勝手な意見なんですが、感覚的には年間500人程度で充分(下手するとそれでも多いくらい)なんじゃないかと思うんですよ。

  327. でもそんな少ない人数じゃ、例えば養成機関としての大学側から見た場合、うまみは全くないですよね。一時のバブル的なブームは収束しつつあるとは言えそれでも「なりたい人」は多いですから、学部卒を条件にすることで敷居を低くし、「なりたい人」を集める事で大学はウハウハになるわけです。
    その辺のことを考えると今後利害関係の調整の仕方によっては現行の臨床心理士制度の二の舞になるということも十分考えられます。

  328. つまり
    養成機関の乱立→有資格者の大量発生→資格はとったけど職はない→職がないから現場での経験が積めない→全体的な質の低下
    って感じになるのではないかと。

  329. 私の師匠は「常勤じゃなければ就職じゃない」と(いうような意味のことを)言っていました。一見、無茶な発言のようにも思えなくもないですが、これって実はごくごく当たり前のことのはずではないでしょうか。現状が現状なだけに仕方ないとは言え、実力があっても非常勤に甘んじている人のなんと多いことでしょうか。あまつさえ「非常勤の方が気楽でいい」と思っている節もありますよね(ひょっとして「合理化」?)。

  330. 私は自宅を新築する際に定年まで続く大借金(泣)をしてしまいましたが、それが可能であったのは私が心理職でありながらもかろうじて常勤だったからだったと思います。その辺の労働環境がらみ書類は、私も妻も山のように銀行に対して提出させられましたから。「夫である」私が非常勤だったら絶対にローンは通ってません(この辺、まだまだ銀行は男尊女卑的な考えもあるんですが…それはまあ日本の社会全体の問題でしょう)。

  331. 労働条件が改善されて常勤職が増えるのであれば、私は医療心理師国家資格化大賛成です。自分のことだけを考えれば、はっきりいって教育系の人のことなど知ったこっちゃあないです(nobuさんごめんなさい)。
    でもそれでもちゃんと本当にどれだけ医療系の心理職が必要なのか(様々な利害関係は排除した)客観的データがないとダメだと思います。そのデータに基づいて資格保持者の生産調整をして欲しいと思います…って結局、このコメント欄の最初のあげはさんの発言にもどるわけです。

  332. そうした生産調整をした上で、私がアカポスに就くチャンス(笑)が減るのは仕方ないです。そうなった場合は単に私が教育・研究機関においては「余剰人員」であるというだけのことですから。
    本当に慎重に数を調整しないと「絶対に」指定大学院制度の二の舞になりますよ。…でも今みたいに様々な思惑を抱えた団体がそれぞれの利害関係に基づいて動いている限りは数の調整なんて無理でしょうけどね。
    …まあいいや。それならそれでアカポスは増えるわけですし。私にとってはどっちでもいいです。やっぱりnobuさん同様、自分の仕事をこれからもしていくだけのことです。

  333. > 労働条件が改善されて常勤職が増えるのであれば、私は医療心理師国家資格化大賛成です。自分のことだけを考えれば、はっきりいって教育系の人のことなど知ったこっちゃあないです(nobuさんごめんなさい)。
    私も、自分のことだけを考えれば、医療系の人のことなど、知ったことではないです。

  334. >臨床心理士ですがさん
    > 私が理解するに「医療現場では国家資格が必要。だから医療現場に限定した国家資格化を」ということで、
    > これまで医療心理師法案を作ってきたのですから、それは無理なように思うのですが・・・。
    > 様々な法の目をかいくぐり、最低条件を盛り込み、他領域に影響を及ぼさないための「保助看法の一部解除」なのですから・・・。
    それは、順序が逆なんです。
    保助看法の関係から医療限定になっているわけですので。

  335. 今回の法案が、本当にうろつきさんの言うように、
    「保助看法の一部解除でない」のなら、一本化はできるはずです。
    「医療以外の領域の人にも国家資格が与えられ」て、かつ、
    「医療以外の領域の人が病院以外で行っている心理療法も合法」、
    という法的な条件が整わない限り、国家資格化は無理だと思うんですよ。
    押し切れば別ですが。
    逆にいえば、それだけの条件さえ整えば、臨床心理士「会」はともかく、
    現場の反対はそんなにないでしょうから、話はすすむと思うんです。
    それに、臨床心理士「会」が、「理想論」を唱えて、国家資格化をつぶさねばならないのは、
    医療以外の領域にも、数千人という有資格者がいるからだと思うんですよね。
    (今回に関しては、「自爆」というより、この機会に本当に成立してくれれば、という思いがあると思いますよ。)

  336. もっと言ってしまえば、医療領域のクライエントに保険適用、ということ自体は、私も賛成なんです。
    しかし、そのために自分の人生を犠牲にしろ、失業したって仕方ないだろ、クライエントのためだ、
    と言われると、それは違うように思うんです。
    私だって、日本国民として税金も納めてますし、
    ある日降って沸いたような「国家資格化」の話によって、国家資格化から放り出され、
    その結果失業するかもしれない、というのは困るんですよ。
    (もっとも私個人に関して言えば、今の職場では求められていると思いますので、
     失業まではしないと思いますが。)

  337. 一部の人が得をするための法案、それはいいんです。
    医療領域のクライエントさんに保険適用、そして病院では常勤が増える。
    いいと思います。
    それだけなら、自分には関係なくても、祝福したいと思います。
    でも、それ以外の人が、大きな損をしないようにすることも大事であって、
    「政治って、そういうもんじゃないでしょうか?」

  338. 今回の法案は、
    「法案の直接の目的となるメインの人が得をする、それはいい。
     ただし、それ以外の人たちにとって、大きすぎる変化や損害をもたらさないように。」
    という、「政治の基本」を踏み外しているから、余計な反対を煽るんだと思うんです。
    政治というのは、あくまで最大公約数を求めるものであって、
    ある人が利益を得る代わりに、他の人の人生を台無しにするようなモノであってはいけないわけですよ。

  339. 実は、比較的簡単なことだと思うんですけどね。
    1.学部卒の資格を基礎資格とする。
      (これは、いまの「医療心理師」ほぼそのままでよい。)
    2.修士を原則とする2段目の国家資格を同時期に設立し、
      スクールカウンセラーをはじめとする文部科学系列の現場には、
      これがないと事実上就職できない。
    3.医療以外の心理職にも経過措置を認める。
    ぐらいで。
    ただし、これだと、儲けをもくろんでいる医療系の学校法人の利害には反しますよね。
    まあ、だから結局、世の中は、エラい人の損得が優先するってことで\\\。
    私は私の仕事をするだけです。

  340. みなさんはじめまして。
    私は医療心理師の国家資格化についての動きが17年2月の読売新聞
    に掲載されてどうなることやらと思いつつ,経過を見てきました
    臨床心理士です。
    ちょうど国家資格化にあたり,nobuさんのご意見と同じようなことを
    考えていたので,発言させていただきます。

  341. 「医療心理師」は、医療限定の資格であり、自分は当事者ではありません。
    新聞報道以来2ヶ月、最近では、
    医療領域の大部分の人がそれでいいと思っているならば、反対まではできないかな、
    とも思うようになりました。
    しかし、経過措置が自分に適用されないとなると話は別で、
    それだったら、臨床心理士会側の署名活動に協力しようかな、と思い始めています。

  342. 私の考えていた(むしろ思っていたの方が適当です)ものは
    1.心理学系大学卒業者に対して「基礎心理士」(名前適当ですが)
     の国家資格を与える。養成については「教員養成系大学」など
     をモデルにする。
    2.「基礎心理士」はそれぞれの分野で働くためには,それぞれの
     分野を代表するような認定団体による「認定」が必要。ちょうど
     「認定医」制度のようなもの。
     医療分野であれば,「基礎心理士(認定医療臨床領域)」であったり,
     教育分野であれば,「基礎心理士(認定教育臨床領域)」であるなど。
     そのための認定を受けるためには,修士をでるなり,一定時間以上の
     講習ならびに研修を受け,資格認定のための何らかの審査が必要。

  343. これまでも葛藤があったのですが、今朝のロテ職人さんの発言、
    「労働条件が改善されて常勤職が増えるのであれば、私は医療心理師国家資格化大賛成です。
     自分のことだけを考えれば、はっきりいって教育系の人のことなど知ったこっちゃあないです(nobuさんごめんなさい)。」
    によって、私の腹は決まりつつあります。
    私にも養うべき家族(になる予定)はあるのであり、
    そのためには、自分の生活を守れるような振る舞いをすべきだな、と。

  344. >ronさん
    おっと、ニアミスです。

  345. ごめんなさい,nobuさん,間にはさんでしまいました;;
    上記のようなことを思っていたわけです。nobuさんのお考えと
    異なるようでしたら,ご容赦を。
    いよいよ,法制化にむけて加速度が増してきたのかなとも思い,
    投稿してみました。
    PS.
     ・医療心理師にせよ,臨床心理士にせよ,「心理」の国家資格が
      二本立てで認められることってあるのか,心配です。
     ・医療心理師法案要綱の定義にある『4「傷病者等」とは精神の安定を
      欠き,または欠くおそれのあるもので,治療,疾病の予防またはリハ
      ビリテーションのために精神の安定を図る必要のあるもの」』って
      解釈にしようによっては,心理相談にくるクライアントさんの多く
      が『おそれのあるもの』となってしまい,医療・福祉分野以外の
      分野であっても,医療心理師の領域に入ってしまうのかなって
      思ってしまいます。

  346. >ronさん
    > ごめんなさい,nobuさん,間にはさんでしまいました;;
    こちらこそ。
    > 心理相談にくるクライアントさんの多くが『おそれのあるもの』となってしまい,医療・福祉分野以外の分野であっても,医療心理師の領域に入ってしまうのかなって思ってしまいます。
    これも実は、不安ではあります。うろつきさんは大丈夫だと言っていますが\\\。

  347. たしかに、医療・保健・福祉以外の現職に経過措置を認めなければ、
    その分、新卒者に仕事をあてがえます。
    また、国家資格がほしい医療・保健・福祉以外の現職は、
    結局、もう1回大学に入りなおす人も出るでしょう。
    医療系の大学がもうかるためには、
    私たちに経過措置を認めないほうが、いいわけですよね。

  348. >ロテ職人さん
    > これまで非常勤だった職を常勤にするとなると、需要が急激に増加しない限りは就職先は減りますよね。これまで例えば1回/週の人5人でまかなっていた仕事を1人の常勤が月~金で担当することになるわけですから。
    しかし、そこで仕事を追われた医療系の非常勤の人たちは、
    「医療心理師+臨床心理士」として、教育系の職に就けばよいわけです。
    教育センターや教育相談所などでも、
    「医療心理師+臨床心理士」がメインに新規採用されていくと思います。
    (国家資格なので。)

  349. 文部科学省のスクールカウンセラーは別としても、
    それ以外では、国家資格保持者は優先されると思います。
    で、「臨床心理士」しかもたない我々教育系の現職は、
    今の職場のままで年老いていくか、
    あるいはいつかの時点の契約更新の際に、職を追われるだけですよ。
    ネットで全心協の人たちと話していても、
    なかなかこのへんが理解されないんだけれども、
    しかし確実にそういう事態は起こると思います。
    「医療限定の資格です」とか言って、
    最初はしらばっくれているのかと思ったんですが、
    本当に理解できていないだけなんだな、ということが最近分かりました。
    こうなると、頭が悪いってのは、場合によっては、それだけで十分罪深いんだな、と思います。

  350. それで、私の結論。
    「迷惑かけずにやって。」

  351. > 私の師匠は「常勤じゃなければ就職じゃない」と(いうような意味のことを)言っていました。
    それは一面の真理ですけどね\\\。
    まあでも、私の価値基準からすれば、
    独自性を認められた非常勤>他職種の指揮下の常勤
    なんですがね。
    家を新築したいというような希望もないですし。
    今の私の職場は、組織編成上は、心理職はかなり上位なので、
    根拠無く判断を斥けられたり、上位職のプライドを傷つけないようにといった配慮はほとんど要りません。
    常勤か非常勤かよりも、そちらのほうが大事なんですよ。自分にとっては。
    まあ、価値観は人それぞれってことで。

  352. こういう職場には、力のある人が集まりますし、
    したがって、常勤への道のりは険しいです。
    少なくとも、ポストの関係からいって、
    自分の今の年齢では、ほとんど無理ですね。
    まあしかし、やがてお鉢は回ってくるでしょうし、
    こなかったら、それは単に能力不足の報いってことで。

  353. >nobuさん
    > しかし、そこで仕事を追われた医療系の非常勤の人たちは、
    > 「医療心理師+臨床心理士」として、教育系の職に就けばよいわけです。
    >
    > 教育センターや教育相談所などでも、
    > 「医療心理師+臨床心理士」がメインに新規採用されていくと思います。
    > (国家資格なので。)
    うーん…そうなるかぁ…。その時点で既に資格の理念は歪んでますよね。
    良い(というかまともな)職場というのは、その辺の理念を理解して
    心理職を使うところなのだと思うんですよね。
    こういう言葉で簡単に切ってしまうのは何なんですけど
    そういうことをしている時点で「糞」である、と。

  354. > 本当に理解できていないだけなんだな、ということが最近分かりました。
    > こうなると、頭が悪いってのは、場合によっては、
    > それだけで十分罪深いんだな、と思います。
    ははは。確かに…って私にとっても笑い事じゃないんですけどね。
    nobuさんのおっしゃっていることはネガティブすぎる予想なんだけど
    実際には十分起こりうる事態であるというところが恐いし
    それに気づかないというのもまた恐いですよね。

  355. > まあでも、私の価値基準からすれば、
    > 独自性を認められた非常勤>他職種の指揮下の常勤
    > なんですがね。
    それを言ったら
    独自性を認められた常勤>独自性を認められた非常勤>他職種の指揮下の常勤
    ってことにはなるでしょう。「独自性を認められた常勤」ってのは存在しえないんでしょうかね?私の今の職場は(ボスは「パラ」の人ですが)それなりに独自性は認められていると思いますよ。だからこそ医師とも対等に話せますし…って問題じゃないんですよね。結局「指示」か「指導」かという問題に帰結するという。

  356. > こういう職場には、力のある人が集まりますし、
    > したがって、常勤への道のりは険しいです。
    >
    > 少なくとも、ポストの関係からいって、
    > 自分の今の年齢では、ほとんど無理ですね。
    >
    > まあしかし、やがてお鉢は回ってくるでしょうし、
    > こなかったら、それは単に能力不足の報いってことで。
    ってのは結局どこの職場でも言えることだと思うんですよね。
    「国家資格であること」に安住してしまう人
    また「国家資格になること」が目的になってしまっている人というのは
    結局どこかで足をすくわれることになると思います。
    …そうならないように現職有利な資格を作ろうとしている
    (あるいは意図せずそうなっている)のであれば
    やっぱり頭が悪いとしか言いようがないでしょう。

  357. あと細かいことですが
    > 根拠無く判断を斥けられたり、上位職のプライドを
    > 傷つけないようにといった配慮はほとんど要りません。
    前者はともかく、後者については私はどんな職場でも必要な配慮だと思いますよ。
    上位職がいないとしても馬鹿な上司が現れる可能性はゼロではないわけですから。
    …私が「指示」とか「指導」とかにこだわらないでいられるってのは
    やっぱり今の職場が恵まれているからだと思うんですよね。
    これがそういう職場じゃなかったとしたら…私の意見はどうだったんだろう…んー。

  358. > 「医療限定の資格です」とか言って、
    > 最初はしらばっくれているのかと思ったんですが、
    > 本当に理解できていないだけなんだな、ということが最近分かりました。
    しらばっくれてるのはそれはそれでタチが悪いと思いますが…
    実際アフォなのとどっちが罪なんでしょうかね。
    繰り返しになりますが、結局私も自分の仕事をやるだけなんですよね。
    がんばろ。

  359. > こういう言葉で簡単に切ってしまうのは何なんですけど
    > そういうことをしている時点で「糞」である、と。
    いや、「糞」ですよ。間違いなく。
    ただ、絶対数からいえば、そういう糞職場のほうが多いであろうな、とは思います。
    私のブログにも、少し書いています。
    http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-1.html
    http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-10.html

  360. で、私も若かりし頃(今も若いですが)、
    「妥協して」そういう糞職場に応募していた時期もあるんですが、
    採用されませんでしたね。やっぱり。全くといっていいほど。
    ところが、あるとき、無理メと思った職場の公募に応募したら、採用された。
    そこは、心理職が人事権をもっているところで、
    採用面接の内容も、ぜんぜん違ったわけです。糞職場とは。
    これなら落ちてもしようがないな~、と思っていたら、採用された。
    そこはもう辞めてしまったんですが、
    しかし、そこに数年勤めたおかげで、実力的にも履歴書的にも、大きなモノを得たわけです。

  361. 私の予想は、たしかに「ネガティブすぎる予想」なんですが、
    しかし、それが的中しても、自分は生きていけるとも思っています。
    (ただし、ソンはしたくないな~。やっぱり。)
    なぜなら、私はもともと「糞職場」には採用されにくい人間だし、
    「違いが分かる職場」には、ほとんど落ちたことがないからです。

  362. > 「独自性を認められた常勤」ってのは存在しえないんでしょうかね?
    あると思いますよ。
    そんなにたくさんではないけど。
    ただ、私個人は、自分の年齢や能力を考えたとき、
    まだそういう職に就けていなくても、やむをえないと考えてもいます。
    ただそれだけ。

  363. > > 根拠無く判断を斥けられたり、上位職のプライドを
    > > 傷つけないようにといった配慮はほとんど要りません。
    >
    > 前者はともかく、後者については私はどんな職場でも必要な配慮だと思いますよ。
    > 上位職がいないとしても馬鹿な上司が現れる可能性はゼロではないわけですから。
    しかし、「上位職のプライド」にもいろいろありますから\\\。
    突然怒り出すけど、しかし、その怒りの基準が全く分からない(要するに、たぶん気分次第)とか。
    そういう人を情緒的にお守りするより、クライエントのことを考えていたいです。私は。
    あと、たしかに、心理職のバカ上司、というのは、実はこれが一番クセモノですね。
    もっとも、そういう人間を、常勤なり主任なりにしている時点で、その職場は糞ですが\\\。

  364. > 「安い方が良い」に越したことはありませんが、「安くても仕事にならない」人はやはり雇われなくなってくるのでは無いでしょうか?
    > 本当に実力ある心理職は、この不景気の中、無資格であるにもかかわらず今でも採用されているのですから、
    それは逆なのであって、制度の中に正式に組み込まれていないから実力がものを言うわけです。必要性を判っている機関だけが雇用しているわけですから。医療機関の収入の上では、医療事務の人がキーボードをポンポンと叩いて、心理相談何回とか入力するだけのことですから、仕事になるとかならないとかは関係ないのです。それが日本の診療報酬制度の現実です。仕事を取れない営業マンが「使えない」というのとは事情が違うのです。

  365. ある精神病院の院長が話していたことですが、その病院で患者にやらせている内職作業が、「作業療法」の点数を請求できないので、作業療法士を雇って、請求したいって言うわけです。それじゃあその作業療法士がかわいそうでしょうって言ったら、「違法じゃないでしょ!」だって!それはそうかもしれないけど・・・!

  366. それにしても、「嘘も大勢でつくと嘘に聞こえない」ってところが怖いですよね。医療領域の心理職のために国家資格ができるみたいな。
    かなり以前に、その頃の上司に聞いた話ですが、理学療法士の国家資格ができる前に、一部のあんま・はり・きゅう・マッサージ師が医療機関の中で働ける資格を求める運動をしたのだそうです。その後に、理学療法士の国家資格ができたのですが、病院の中での職を得たのは新たに養成校を卒業した人たちで、運動した人たちは全く恩恵に与れなかったのだとか。

  367. >> 臨床心理士の今回の新規取得者が1700人を超えたというのでビックリしていたら、もっとビックリです。
    >
    > ここですよ!私が散々「どれだけの人数が必要なのか?」「市場調査はしているのか?」と言っていたのは。
    需要は変動します。(ここで私が言っている市場は労働市場の意味です。)
    病院が儲かるなら、需要は急増します。(増えるのは心理の仕事に理解のない職場です。念のため)とりあえず現職の心理職も中間管理職として生きながらえることができるでしょう。病院団体もそれを期待していると思います。

  368. さて、その思惑どおりに事が運ぶかですね。心理の仕事がとても効率の悪い仕事だということを忘れているんじゃないでしょうか。診療放射線技師や臨床工学技師は高価な機械を操作しますし、看護師はいろんな処置をしますが、心理相談と心理観察でどれほどの点数を稼げるかですね。お医者さんのまねをして3分間面接でも始めますか。それくらいなら、お医者さんの数を増やして6分間診療にしたほうが患者さんには歓迎されるんじゃないかな。でも診察時間を2倍にしても点数は増えないから、その話は通らないんですけどね。じゃあ、心理相談の点数を医師の精神療法の10倍くらいの点数にしてもらいましょうか。それなら30分くらいの面接時間はとれそうですね。やっぱり10倍は無理かな。中間管理職の件はやめにして、新卒者と入れ替わってもらったほうがよさそうですね。

  369. > それから医療心理師の方ですが、今回もまた法案が廃案になった場合、再々度法案提出するかどうかは分かりません。
    法案は過去に1度も提出されていませんし、今回も提出されていません。
    成立しそうなタイミングを見計らって提出するつもりなのだと思いますよ。
    そんな恫喝みたいなことを言っちゃあいけません。さん自身の言葉ではなく、どなたかの受け売りでしょうけど。法案が成立したほうが得になる勢力(心理職のことではありません。念のため)がある限り、次の機会にも提出しようと思っているに決まってるじゃありませんか。

  370. > これだけ画期的な法案を作るために、何年にも渡り、検討班を作り、本当に長い年月をかけて検討してきたのに、
    そんな適当なことを言われても困ります。そもそもさんの言われる「画期的」というのがどういう意味なのかよくわかりません。これまでの検討会や研究班では、ずっと医行為ありきが前提で、臨床心理士会側の主張は門前払いで平行線のまま、まともな議論に入ったことがありません。今回突然「医行為でない」と言い出したのは、別の力動が働いてのことで、臨床心理士会側の意見を採り入れてのことではないでしょう。それこそ、これだけ長い年月に渡って、医行為だと言ってきた主張は何だったんですか?今になって意見を変えることができるなら、検討会の場で意見を変えることができなかったのはどうしてですか?

  371. > それが通らないとなったら、これから何をどうしていけばよいのでしょうか?
    資格の創設を利益のために利用しようとしている人たちの片棒を担ぐのをやめ、それを患者さんやクライエントのためという美名で飾ることをやめることです。

  372. 臨床心理士会側も、国家資格創設に向けて動き出しました。
    私も署名を集めようと思っています。
    ---
    「臨床心理職の国家資格創設に向けて」
    http://www.jsccp.jp/ippan/osirase/20050407kokkasikakunimukete.html
    ★署名の用紙はこちら
    「臨床心理職の国家資格創設に関する請願」(PDFファイル)
    http://www.jsccp.jp/ippan/osirase/siryo/sikaku/050404seigan.pdf
    ※送り先は用紙の下端に記されています。

  373. 「裕’s Object Relational World」の4月10日のエントリを見ると分かりますが、
    臨床心理士会側の動向がどうであれ、「医療心理師」法案は提出される見込みです。
    http://d.hatena.ne.jp/you999/20050410
    もうどのみち「医療心理師」がつぶれることはないと思います。
    医療領域以外の領域の国家資格化を進める意味で、
    関心のある方には、署名をいただけたらな、と思います。

  374. 単に「医療心理師」への反対のための反対というより、
    この機会に立法化できるものならばしてしまいたい、という気はあるように思います。
    「医療心理師」法案が出てしまった今だからこそ、
    文部科学省も重い腰を上げたのだとは思いますが…。
    ここまで大物に協力を要請してしまうと、
    ある程度の妥協はして、何らかの形では法制化しなければならないようにも思いますし、
    臨床心理士会側にも、そのつもりはあると思います。

  375. 心理士会も法案をぶつけてきましたね。
    2つできればと願っていましたが、
    ひとつにまとめるようにとの希望を出されています。
    片方は院卒ですし、他方は医師の指示が必要です。
    まとまるわけがありません。
    それを承知の上での働きかけでしょう。
    複雑な経過や状況をわからないままに国民を巻き込むことになり
    混乱が始まります。
    このあたりがやはり狙いのようですね。
    指定大学院制度を廃止することを覚悟してと
    あるところから練りに練った作戦であると思われます。
    客観視して大局から見ると、心理士会のこの間の動きは
    作るためでなく、つぶすための動きです。
    そのあたりの判断はできるようになってください。
    どちらに賛成するかは心理職個々人の自由ですが。

  376. >うろつきさん
    「医療心理師」推進派の人たちには悪いけれども、
    政治的な駆け引きとしては無理もないところかな、という気もします。
    臨床心理士資格の支持者や、
    あるいは他領域の心理職の個人的利害からいえば、
      両方成立≒両方つぶれる>>>「医療心理師」のみ成立
    ですから。
    両方できればいいが、それが無理ならせめてつぶすほうに、となるのも当然かと。

  377. > 指定大学院制度を廃止することを覚悟してと
    ??
    しかし、成立させずに双方つぶすための駆け引きならば、
    大学院指定制を廃止する覚悟は要らないのでは…?
    矛盾してません? うろつきさん。
    臨床心理士会側としては、
    作れるものならこの機会に作りたい。しかし、それがだめならせめて双方ドローに、
    というあたりが真意だと思いますが…。

  378. よく、「臨床心理士会は国家資格化をつぶすための団体と化している」という批判がありますよね。
    短期的には、行動だけをみれば、そうともいえます。
    まあでも、本当にあきらめていたわけでもないと思います。
    しかし、健康保険や医師の指示など、医事法制とのからみがありますので、
    文部科学省に働きかけても、そういう他省庁との混乱を含めてまで、
    なかなか引き受けてはもらえない。

  379. かといって、厚生労働省は「医師の指示下」「専門学校卒」の資格を求めていて(大卒になったのはホント最近ですよね…。)、
    これでは、余りに相容れない。
    決断を迫られた挙句、
    「そんな資格で国家資格化するぐらいなら、公的資格『臨床心理士』のままでいい」
    というのは、臨床心理士「会」というより、個々の臨床心理士の中での多数意見だと思います(今でも)。
    (そしてその困難にあえいだ少数派が作ったのが、いまの「全心協」ですよね。)
    しかし、「医療心理師」法案が形になって出てきた今になって、
    文部科学省側としても、厚生労働省だけに先を越されてなるものか、
    という動きも出るわけです。
    このぐらいのことがないと、なかなか重い腰を上げてはくれないですよ。
    ピンチではあると同時に、好機でもあるわけですよ。

  380. 「ピンチではあると同時に、好機でもあるわけですよ」
    nobuさんの意見はもっともです。
    文科省と厚労省の資格が2つできればよいと思います。
    片方は医師の指示や指導に影響を受けない領域の資格で、もう一方は医師の指示がかかる代わりに診療報酬に関係する資格です。
    2つの資格を同時に求める道こそ現実的で可能性のある方法です。
    医療も含めた横断的資格では医師会等との調整がきわめて困難です。医師の指示がはいると医療領域以外に「も医師の指示」がかかってしまいますし、「医師の指示」なしでは医師会の了解は全く期待できません。
    しかし、心理士会の法案骨子は横断的資格での一本化です。
    このことから資格の実現を願うより、資格を阻止するための、方便の法案作りが
    懸念されるのです。
    さらに具体的な指摘を続けます。
    気を悪くせずにお読みください。

  381. nobuさんへ
    指定校制度廃止の方針は、資格法案を提出するための現実的対応に見せるための方便に過ぎず、横断的資格化を本気で考えているのではないと予想します。理由は以下の通りです。
    認定協会は15年度に114校の指定校を認定しています。16年度も新たにいくつか認定されたと聞いています。
    指定校になるために、大学は教員採用やカリキュラム整備等に莫大な資金を費やします。そして指定校になると認定協会に入会金10万円と年会費5万円納め、現在その繰越金額は2000万円になります。

  382. nobuさんへ
    しかし協会はこうした努力をさせ、また会費を徴収しておいて、全く指定校に相談もせず一方的に指定校制度を廃止する。と発表しました。
    また指定校に入学するために予備校にまで通う学生やすでに入学している学生にも全く報告も連絡も行っていません。
    これが本気だとすると、この行為は犯罪行為に相当すると思われます。
    これらのことから、今回の認定協会や心理士会の資格は、作るための動きでなく、つぶすためだけの動きであると考えるのです。作らない資格であれば
    何を言っても、信用は失っても犯罪にはならないからです。

  383. うろつきさん
    > これが本気だとすると、この行為は犯罪行為に相当すると思われます。
    うーん。これは微妙ですよ。
    というのは、例えば、
    「指定大学院と思って入学したはずが、実は指定大学院でなかった。」
    とかなら、犯罪行為になります。
    しかし、もし仮に臨床心理士側の法案が通った場合、
    指定大学院も含めた臨床心理系大学院では、
    国家資格「臨床心理士」が取得できることになるはずですので、詐欺とまでは言えないかと。
    指定大学院の院生が損をするわけではなく、「他も得する」だけですので。

  384. あと、臨床心理士会側が、
    未だに「医師の『指示』がかからない」「横断的資格」を主張しているのは、
    いわば、「ドア・イン・ザ・フェイス・テクニック」ではないかと…。
    最初から折れるのではなく、
    まずは100%を主張しておいて、その後の譲歩を引き出す、という。
    危機的状況であることは十分に承知していて、
    この期に及んで、自分たちの主張が100%通るとは、まさか思っていないと思います。いくら何でも。
    それに、このままだと、「医療心理師」のほうは話がまとまりつつあるわけですので、
    自分たちだけが「ごね損」になるわけですから。
    現実的には、「医療以外の領域を横断」ってことになるんでしょうかね。最終的には。

  385. まあ、これまで臨床心理士会側の「妨害」を受けてきた全心協の関係者である、
    うろつきさんのご危惧は理解できるつもりです。
    しかしおそらく、臨床心理士会側の真意は、
    「医療心理師と臨床心理士の両方成立」が第一希望、
    それがだめなら「両方共倒れ」もやむなし、というところじゃないでしょうかね。

  386. nobuさんへ
    nobuさんのお考えはよく了解できました。
    いい形で進めばいいですね。
    小集団でがんばってきているので、
    すぐにつぶされてしまうという危惧から
    なかなか抜け出せないでいます。
    これは克服すべき私たちの課題ですね。
    少し期待をこめて推移を見てみることにします。

  387. うろつきさん
    > 小集団でがんばってきているので、
    > すぐにつぶされてしまうという危惧から
    > なかなか抜け出せないでいます。
    実はこれは、臨床心理士会の(いちおうの)支持者である私たちも、同じなのですよ。
    日本医師会や関連団体は、自分たちよりずっとずっと強大だと思っていますから、
    自分たちのただ一つの旗印である臨床心理士会が、
    潰されないように潰されないようにと、いつも願っています。
    医師会と真っ向から利害の対立する主張をしながら、
    今日まで20年近くにも渡って、よくぞ何とか存在し続けてくれた!
    という思いです。
    (こんな団体は、日本史上初めてですし、おそらく今後も無いと思います。)

  388. 全心協だけならばともかく、そちらには医療関係の団体の支持がありますし、
    また、今回何と言っても、多数の実験心理学者を擁する日本心理学会もついているわけですし、
    こちらとしては、そちらがかなり有利、と思ってしまうのですが…。
    こういう構図って、お互いどうしても自分たちの陣営を過小評価し、
    相手を実際以上に過大評価してしまうものかもしれませんね…。

  389. 私も個人的に全心協が弱小組織だとは思えません。
    nobuさんがおっしゃるように、質的にも量的にも(臨床心理士陣営と比較すれば)
    全心協…というか医療心理師陣営の方が圧倒的に上でしょう。
    …って結局は数の論理で動いていってるような印象なんですよね。
    以前「手段が目的化している」ってのが問題だという話題がありましたが
    そのためのパワーゲームになってしまっているという感じがします。
    …なんだかんだで「声の大きい方が勝つ」って話になるんだろうなぁ
    (色んな意味で、ね)。

  390. 〉質的にも量的にも(臨床心理士陣営と比較すれば)全心協…というか医療心理師陣営の方が圧倒的に上でしょう。
    こんなコメントいただけるとは思っても見ませんでした。本当に全心協は「小集団」なのですもの・・・。会員数だってやっと600だし、決起集会の主賓に交通費も出せないし、「カンパお願いします」なんて、その時にも会場で呼びかけていたし、過去の全心協ニュースも1部100円で売って、少しでも活動資金にしようとしていたし・・・。

  391. でも、本当に小集団だからこそ、顔の見える集まりで、ここそこで「どうしてる?」なんて会話を皆がしていた。ホント、「皆、仲間」って感じ。でも、これこそが全心協の一番の特徴として言えるかも?一つの方向に向かって、一人一人がそれぞれの力量でやっている。でも、方向性は間違わない。おおよそ「声の大きい方が勝つ」ということからはほぼ遠い雰囲気の会です。全心協は・・・。強いて言えば「心の声が大きいから勝つ」かな?
    本当に、決して「パワーゲーム」なんかではありません。「○○庁△官」なんて肩書きの人がいて、あっという間に議員さんと面会が出来る団体とは違うのです。議員さんにお会いするにも、まず事務所に連絡をして、秘書さんと一からコンタクトを取って、やっとの思いで予約を取って、ようやく議員さんとお会いできる。本当に「1歩1歩、丁寧に足で稼いだ力」の結集が「医療心理師」なのです。

  392. いや、だから、それは全心協単体での話であって\\\。
    もともと「医療心理師」のほうが圧倒的有利なのですよ。
    医師会と利害が対立しないから。
    いまやどちらも「パワーゲーム」になってしまっているという自覚は必要だと思いますよ。
    私は、臨床心理士会のいちおうの支持者として、
    医療心理師国家資格推進協議会のもつ権力を、とても恐れています。
    > でも、方向性は間違わない。
    とのことですが、早期の国家資格化を目指す全心協と、
    あくまで理念的に妥当な資格にこだわる臨床心理士会とは、
    互いにそれなりの分があるのであって、
    一概に「どちらが間違い」という問題ではないように思うのですが\\\。

  393. 臨床心理士会が大勢力にみえるのは、あくまで「心理」の内部だけです。
    ちょっと発言力が出てきたかにみえるのは、近年ですし。
    実際には、医師会などの強力な団体とは、予算の段階からケタが全然違う。
    私にとって臨床心理士会は、
    「たいした力もないのに、理想に向かって何とかやっている団体」
    なんですよね、やはり。
    (理念自体は、「正しい」と思っています。今でも。)

  394. きょうの、臨床心理士ですがさんの発言を読んで、
    正直、胸が悪くなりました。
    自分たちだけが正しいかのような発言と、
    それにもまして、自分たちも政治とか権力とかそういう次元の話に、
    すでにクビを突っ込んでいるんだという自覚のなさに。
    権力を得たり、権力のある人物なり団体なりから協力を得ようとするのは、
    大きな目標を達成しようとする場合には、ある程度必然ですので、
    そのこと自体を批判するつもりはありません。
    でも、自分たち全心協だけが、そういうことと無縁であるかのような意見は、
    どういうものかと\\\。

  395. みなさまおひさしぶりです。。ずいぶんとごぶさたしてしまい本当にすみませんでした。
    これからもちょくちょく参加させてもらおうと思いますのでよろしくお願いします。。
    >nobuさん
    >それにもまして、自分たちも政治とか権力とかそういう次元の話に、
    >すでにクビを突っ込んでいるんだという自覚のなさに。
    これはちょっと言い過ぎなのでは??
    私は臨床心理士ですがさんの発言はそんな風には受け取りませんでした。
    私は、政治とか権力が必要なのにそれを得るのにも苦労すると受け取りました。自覚はあるんじゃないんでしょうか?

  396. 臨床心理士ですがさんの『方向性は間違わない』とか『心の声が大きいから勝つ』という言い方はとても傲慢に聞こえます。特に医療心理師資格が通ってしまうと、人生設計すべてが狂ってしまう人がたくさんいる中で,そういう言い方をして、余計に気分を害させるのは、賢明なことではないのではないでしょうか?

  397. 以前、確かnobuさんのブログでだったと思いますが、「清濁併せ呑んで」の国家資格というお話しを書いたと思います。全心協の中では「政治的に動きたくない」という意見もありました。でも「政治的に動かなければどうにもならないこともある。嫌でもその役割を担わなければならないことも世の中にはある」と、一部の方々がその役割を引き受けてくれました。そして、それをするために忙しい臨床の合間を縫って、本当に地道にコツコツ1人1人の議員さん、そして関連団体の方々に会っていったのです。
    その苦労を「権力ある医師会を見方につけた者勝ち」のような、簡単な言い方で言い放たれた事に対して、「それはあまりにひどい」と、私も怒りを持ってしまった結果、失礼なコメントになってしまったのだと思います。そんな私のコメントを読んで、不快な思いをされた皆様には、心よりお詫びいたします。

  398. ただ、「臨床心理士会も力が無い」と言うことですが、ではどうして「力のない団体」が、2月に「医療心理師」の話しが浮上してから2ヶ月足らずで、別の国家資格法案を提出できるまでに至れるのでしょう。法案作りって、そんなに簡単にできるのでしょうか?私はどうしても「力があるから出来る」と思ってしまいます。
    それから本来「臨床心理士資格」は「いずれ国家資格を」ということで始まった資格だったと思います。それが20年近く経っても、一向に国家資格化する様子が見られなかった。にもかかわらず、たった2ヶ月でいきなり「臨床心理職国家資格化実現」に向けて動き出した。「医療心理師」が起爆剤になったとも言えるでしょうが、「何だかなぁ・・・」という思いをどうしてもぬぐい去ることが出来ません。

  399. > たった2ヶ月でいきなり「臨床心理職国家資格化実現」に向けて動き出した。
    何度もいうように、できないからですよ。
    医師会と利害が対立しているから。
    そして今回、医療心理師の議連ができて、法案ができてしまったことによって、
    ようやく文部科学省関連の議員などが動いてくれただけのことだと思います。
    臨床心理士会の考え100%でなくても、それに近い考えでなら、
    できるのなら、とっくの昔にやってるはずですよ。
    「医師の指示下」「専門学校卒」「医療のみ国家資格化」
    でないとできないという条件だったでしょう。ついこの間まで。

  400. それに、「心理療法」が「医行為」でなくなったのだって、
    つい先日でしょう。ほんの数日前ですよね。
    あくまで「医行為」として、「保助看法の一部解除」というのが、
    規定路線だったわけですよ。厚生労働省も。
    だとしたら、医療以外の心理職が「違法」もしくはグレーゾーンになってしまうので、
    医療以外の心理職を多数含んでいる「臨床心理士会」としては、賛成はできないですよね。
    だって、医療以外の人だって、それで生活してるんだもの。
    やれるんだったら、もっと早くにやってくれよ、というのは、こちらも同じです。
    (でも、この土壇場になってようやく議員さんが知恵を出してくれたわけですから、仕方ないですよね。)
    医療と医療以外に分かれてしまっている、
    いわば南北戦争のような我々の境遇こそが不幸なのであって、
    それを、「臨床心理士会=悪者」みたいな図式で語るのは、どうなんでしょうか。

  401. また、「方向性を間違わない」という私の意見は、臨床心理士会の中間層の人たちがかつて、「心理の国家資格問題にクビを突っ込むと、自分の身が危なくなる」というようなことを言っていたことを思い出しての発言です。「どうして自分たちが指示している団体の上層部の人たちが一生懸命やっていることに対して、そういう意見が言えるのだろうか」という疑問が、どうしても私にはぬぐい去れなかったから出た意見なのです。
    ある臨床心理士会の上層部の方が、かつて全心協の中間層の方に、「どうしたら君のような(中間層の)人が自分たちについてくるようになるのかね」と言ったことがあるそうです。私も一応、臨床心理士会の上層部の方々にも教えを受けてきた身なので、今でこそ立場は違ってしまいましたが、その言葉を言った先生の心中をお察しすると、とても悲しくなってしまいます。

  402. また、「医療心理師」が先例を破って大卒の資格になったのは、
    心理内部の多数派である「臨床心理士会」の存在があって、
    それに対して心理の内部での数でも勝つために
    「日本心理学会」を寝返らせるための方略だったわけです。
    (大卒の資格なら、実験心理学者のアカデミックポストが増えるから。)
    そしてまた、文部科学省の「臨床心理職」の設立の動きが出たのは、
    「医療心理師」の存在があるからです。
    「医療心理師」が比較的まともな資格になったことの背景には、
    やはり「臨床心理士会」の権威が、背後に効いていると思うし、
    また、「臨床心理職」が動き出した背景には、「医療心理師」の議連がある。
    今のところ、偶然の事態も奏効して、
    医療にも医療以外の心理職にとっても、わりといい方向に動き出しているわけで、
    そのこと自体はとてもいいと思います。

  403. 臨床心理士ですがさんは、全心協の先生方たちと親しいようですね。
    私は、親しいとまではいわなくても、臨床心理士会の先生方のお話は、
    ときどき聞こえるぐらいの位置にいました。
    今はそうでもないですが…。
    心ある先生方は、資格問題の話になると
    「何とかならないものか」「何かいい方法はないものか」
    と言っておられました。
    (まあ、心無い人も一部いるわけですが…。)
    医療の人たちが居場所ができて、かつ、医療以外の心理職が違法にならない方法、という意味です。
    でも、「心理療法」が「医行為」である限り、無理だったわけです。
    また医師の「指示」についても、
    「ほんとうにそれが患者さんのためになるのか」
    という視点だったわけです。
    全心協とは、結論は真っ向から反対なのですが、
    しかし自分たちの「プライドを守る」とか「権益を守る」という発想ではなかったです。

  404. 悪名高い「大学院指定制」も、
    厚生省(当時)との間で接点が見出せないから、
    やむなく自分たちで「ある程度、形のある制度」を作っただけのことで、
    本当に国家資格化できるのならば、発展的解消ってことでいいはずです。
    (あ、「大学院指定制」の内容自体を全面的に支持するわけではないですよ。もちろん。)
    臨床心理士会のことを
    「利権を手放したくないから、国家資格をつぶしているんだ」
    と言っている人もいる訳ですが、
    そこまでワルじゃないですよ。さすがに。
    私自身も、これ以上、臨床心理士会に、
    「国家資格をつぶすための団体」という汚名を着てほしくはありません。
    私たち教育領域の心理職を守るために、そうなってきてしまったわけですが…。

  405. > その苦労を「権力ある医師会を見方につけた者勝ち」のような、簡単な言い方で言い放たれた事に対して、
    > 「それはあまりにひどい」と、私も怒りを持ってしまった結果、失礼なコメントになってしまったのだと思います。
    それにつきましては、そう受け取られたのであれば、申し訳ないです。
    議員にとっては、心理の資格問題など、
    「自分たちにとって、どっちでもいいこと」な訳ですから、
    ヤブ蛇をつつきたくは無いと思います。
    そこを重い腰を上げさせて、議員連盟設立までこぎつけるには、
    全心協の先生方に、相当の努力があったことと思います。

  406. ただ、
    「保助看法の一部解除で医療の資格を作られてしまうと、他領域の心理職が違法になってしまう」
    という法的な状況の中で、何とかやってこざるを得なかった臨床心理士会は、
    医師会と利害が対立し、しかも現行法との整合性がない、という状況の中で、やってきたわけで、
    地道にやれば何とかなるだけそっちのほうがいいよなあ、とも思ってしまうわけです。
    でも今回、「医療心理師」の議連の中で、「心理療法」は「医行為」では無くなりましたね。
    医療系の心理職と、他領域の心理職を分かってきた「医行為」問題が、
    このような形で決着しつつあることを、喜んでいます。

  407. もし、医療領域限定の「医療心理師」と、
    それ以外の領域を覆う形での「臨床心理職」が、
    双方ともに国家資格化されるのであれば、
    私としては反対する理由は、あまり無くなります。
    それにしても、今日の文部科学系列の議連、どうなったんだろう…?
    気になります。
    ちょっと小耳に挟んだ話では、
    「ひとつの資格にできないのならば、両方つぶしたほうが…。」
    という議論が、与党内にあるとか無いとかで、困ったなあ、と思っています。
    もう自分としては、この機会に、双方国家資格化してほしい。

  408. 個人的にはnobuさんのおっしゃっていることに賛成です。
    とりあえず
    > いまやどちらも「パワーゲーム」になってしまっているという自覚は
    > 必要だと思いますよ。
    という点だけでも自覚していただけたらと思います。
    もし臨床心理士側の法案(ってまだそんなものはないんですが)が通らなかった場合、医療心理師資格というのは数多くの心理臨床家の屍の上に築かれることになるのかもしれないわけですから。その重みを理解した上で、パワーゲームをやっているのだという自覚と覚悟を持って欲しいわけです。
    まあそういう自覚があってもなくても成立する時は成立するし、しないときはしないわけで。

  409. みなさまへ
    臨床心理士国家資格の法案骨子が出ました。
    毎日新聞に掲載される可能性が高いです。
    どのような記事の内容にになるかは不明ですが、
    議員連盟の結成に河合会長が参加されたので記事になる可能性が高いと予想します。

  410. 議員連盟は60名ほどで会長は中山太郎氏です。
    資格の主務官庁は文科省です。
    が、今のところ医療もその領域に含まれています。
    このままだと、医師会、精神神経学会、精神科病院協会の反対は必至です。
    また、心理職の医療行為は認められず、心理テスト、心理療法は心理職が行っても診療点数をして認められず、医療領域にとって資格化の意味がほとんどなくなります。
    下手をすると、心理職の心理テスト、心理療法は違法行為と位置づけられる可能性もあります。
    医療心理師は厚生労働省、臨床心理士は文科省と棲み分けることが国家資格化の現実的対応です。

  411. あくまでも横断的資格にこだわれば
    国家資格化の可能性は皆無となります。
    そうなれば、
    認定協会と指定大学院は見事に残り、
    今年指定された大学院は胸をなでおろせますが、
    何のための議員連盟結成だったのかということになってしまいます。
    少数ではあっても今こそ
    若い臨床家や現場の声をきちんと上層部に発言してゆく時機を
    迎えているのではないかと考えます。

  412. はじめまして。少し自己紹介します。
    私は、臨床歴14年になる心理職の者です。
    10年は医療で、4年は教育で働いています。
    長官が指導教授で、臨床心理士である一方で、全心協の関係者です。
    (変わり者ですみません。)
    臨床心理士と全心協どちらにも、立ち上げからずっと関わっていて、
    今年は、どちらにしろ何らかの決着を見る年のようで、
    いろいろと感慨深いです。
    私は、2つとも国家資格になればいいと思っていますが、、、

  413. ここ数日の臨床心理士側の攻勢はすさまじいですが、
    医療心理師に関して臨床心理士側から送られてくる情報に、
    事実と異なる点が見られます。
    臨床心理士は本気で国家資格化しようとしているのか
    疑問に感じられる点はあります。
    臨床心理士側が、医療心理師を「共倒れつぶし」しようと
    しているという、その筋の情報も×××、、、
    長官が「厚生省資格」に反対されている執念には、
    本当にすごいものがありましたが、、
    ただ、今となっては、長官は折り合いを探しておられるけれど、
    直下の人々がそれでは納得しないという印象があります。
    どちらにせよ、両立か共倒れかなんでしょうか???

  414. さる16日土曜日の医療心理師国家資格化要望決起集会にも
    参加して来ました。
    全心協およびCPネットの関係者は、
    今回できなければもう永遠にできないのではという気持ちだったと
    思います。
    法案要綱の要点については、上にいろんな方々が述べておられる
    とおりです。
    「医療限定」としているのは、医療以外の心理業務に影響を
    及ぼさないため、
    「医師の指示」としているのは、保険点数を請求するため。
    「医療補助職としなかった」のは、専門学校卒にしないため。
    この3点が、臨床心理士側の流している情報には、
    正しく伝えられていませんね。

  415. 前に、nobuさんの休止中ブログにちょっと書きましたが、
    全心協は、精神病院・診療所の常勤心理職を中心とした集まりです。
    決起集会で佐藤さんが述べていた
    ”精神病院に心理職がいなくなったら「薬は飲みたくない、
    でも飲まなくてはならない」という話に誰が耳を傾けるのか。”
    ということが実感としてわかる心理職の集まりだと思います。
    医療に通用する国家資格の実現が絶望的と思われていた時期、
    心理職はみんな「精神保健福祉士」をとればいいと、
    医師たちからも臨床心理士たちからも言われましたね。
    しかし医師は「クスリ」PSWは「カネ」OTは「作業」を
    患者さんたちに強いる側面があります。
    それらから自由であることに、精神医療に心理職の残る大きい意味が
    あると私は思っています。
    臨床心理士には、そういう実感の持てる先生が少ないと思います。

  416. > ただ、今となっては、長官は折り合いを探しておられるけれど、
    > 直下の人々がそれでは納得しないという印象があります。
    実は、そういう面はあると思います。
    医療系の人で、あくまで「医師の指示」に反対している人がいるとかいないとか…。
    河合先生はもはや、「両方できればそれでいい」という考えだと思います。
    また、医療では「医師の指示」でもいいから、大学院修了の資格に、というお考えだとか。
    (あくまで「研究者-実践家」モデルにこだわりたい様子。河合先生は、ロテ職人さんに近い考えかも。)
    > の3点が、臨床心理士側の流している情報には、
    > 正しく伝えられていませんね。
    時差があるから、という面もあると思います。
    「医療心理師」の議連で、「医行為ではない」「大卒の資格」となったのは、つい先日のことなので、
    臨床心理士会からの情報には、まだ反映されていません。

  417. 2つ上の書き込みに「医療補助職」って打ち間違えました。
    「診療補助職」です。すみません。

  418. > どちらにせよ、両立か共倒れかなんでしょうか???
    そういうことになるかと思います。
    もし「医療心理師」だけが成立してしまった場合、
    他領域の心理職の大半は、「国家資格をもたない者」として、
    現場から締め出されてしまうと思います。
    自分たちの生活のことを考えれば、
    両立か、そうでなければ共倒れでないと、困りますね。

  419. 「大学院」「医師と対等」ということを、長官は、
    すごくこだわっておられました。
    臨床心理士の立ち上げのときに、この点を実現するために
    「厚生省と文部省をケンカさせることにした」と
    発言されてましたね。
    心理職は、研究者志向の人が多いというか、
    「いつかは大学の教員に」と思っている人が多いというか、
    そんな感じがします。
    全心協は、研究者志向でないとは思います。
    しかし、それはやはり、ニッチの差というか、
    共存の道がよいのだと思います。
    ユーザーにとっては、身近で親切な援助者が必要で、
    資格なんかどっちでもいいように思います。

  420. 「医療心理師」資格法案が、保助看法の一部解除ではなくなったことで、
    他領域の心理職が違法にならなくなりました。
    また、他領域には「医師の指示」はかかりません。
    半世紀にわたる壁が乗り越えられたところです。
    私個人としては、ここまでやってくれれば、
    「医療心理師」に積極的に反対する理由は、無くなってきています。
    「両方できればいいなあ」というのが、今の私の願いです。

  421. 医療心理師だけが成立した場合に、他領域の心理職が、
    職域をなくすという上のnobuさんの書き込みですが、
    臨床心理士のいろんな文書もそういう内容で送って来てますが、
    本当にそうでしょうか。
    少なくとも、全心協には、そんな意図はないですね。
    全心協は、医療心理師ができなければ、
    医療領域に心理職の生き残れる場所がなくなると考えています。
    昨今の医療経済の激変は大変なものです。
    ご存じの通りだとは思いますが、
    32条が縮小撤廃の方向なのと、通院精神療法の点数下げがあるのとで、
    精神科診療所は今、大騒ぎをしてます。
    お金がなくなれば、資格のないものが切られるのが医療ですよね。
    でも、他の領域はどうなのでしょう。

  422. >うろつきさん
    > あくまでも横断的資格にこだわれば
    > 国家資格化の可能性は皆無となります。
    それはそうなんですが…。
    これはたぶん、臨床心理士会内部の取りまとめに時間がかかっているか、
    そうでなければ、政治的な駆け引きだと思います。
    (それについては、前述の通りです。)
    ただ、臨床心理士会としても、すぐに挙げた拳は下ろせません。
    例えば、医療領域の人にだって、あくまで「医師の『指導』」の資格を望んでいる人だっているわけです。
    それらの人たちにとってみれば、臨床心理士会が安易に妥協してしまっては、
    「話が違う」ってことになると思います。

  423. 「医療心理師」法案が通ってしまえば、
    どのみち「当初の目的」を達成できなかった、という事実に変わりはないのですから、
    会長はじめ、役員の先生方は、おおかた「引責辞任」という形にはなると思いますし、
    河合先生あたりはそれも覚悟の上で、「両方できれば」というところだと思います。
    「医療心理師」推進協議会の方々にお願いしたいのは、
    内部にいろんな意見はあるにせよ、
    あくまで臨床心理士会も「折り合い」を探っている、ということを念頭において、
    交渉して頂きたいということです。
    だって考えてもみてください。このままでは、自分たちが締め出されるだけで、
    「ごね損」になってしまうのですよ。
    これまで幾多の「妨害」を受けてこられた立場からは当然とは思いますが、
    それは他領域の心理職の生活を守るためです。
    頼むから、そんなに悪く取らないでください。

  424. > 医療心理師だけが成立した場合に、他領域の心理職が、
    > 職域をなくすという上のnobuさんの書き込みですが、
    > 臨床心理士のいろんな文書もそういう内容で送って来てますが、
    > 本当にそうでしょうか。
    だと思います。
    教育相談所などでも、「医療心理師+臨床心理士」が雇われていくと思います。
    だって、唯一の国家資格ですから。
    > 少なくとも、全心協には、そんな意図はないですね。
    意図があろうと無かろうと、それは関係ないです。
    こと政治に携わる場合、そういう想像力がないこと自体が罪です。

  425. 本当に、うまいこと両方できて、長官好みな「相補的」な形に
    完成されるといいですね。
    終わりよければすべてよしですから。
    今、医療心理師のことに目を奪われがちですが、
    スクールカウンセラー事業の将来というのも、
    大変心配なものです。
    教育現場にふさわしいカウンセラーのありかたを、
    みんなで本気で考える会とかないかな、
    なかったら作ったらどうかななんて思ってます。
    心理職というのが、研究からのトップダウンではじまって、
    職域が十分育たないままに臨床心理士の資格ができて、
    今発展途上ということなんだと思いますが、
    ボトムが急激に広まる好機であると私なんかは思っています。

  426. コメントの順番が入れ違いになってて、
    読みにくくてすみません。
    非医療・保健の公務員は、今までどおりに、
    資格ではなく何々系の学部卒という試験をするのでは?
    そういう前提でなければ、医療心理師と
    全判協の折り合いがつかなかったはずですし。
    開業分野は、何であれ、やりたい人がやって、
    ちゃんと仕事する人が生き残るんだと思います。
    スクールカウンセラーが医療心理師を任用条件とするとは、
    考えられませんね。
    今のマッサージ業界を考えるとよくわかると思うのですが。
    世間で仕事している人は、意外に雑多です。
    求められる人が生き残ると思います。

  427. > スクールカウンセラーが医療心理師を任用条件とするとは、
    > 考えられませんね
    スクールカウンセラーは、もともと臨床心理士会のお声がかりだから、
    あくまで、「医療心理師」は関係ないでしょう。
    問題は、それ以外の教育系ですよ。
    公立の教育相談所とか、大学の保健管理センターとか。
    そういうところは、「医療心理師」のある無しは、おおいに関係してくると思います。

  428. つなでさんの発言は、要は、
    「医療だけは資格が必要。他は無資格でやればいい」
    という考えなんですよね。結局。
    それだと、自分勝手と言われてもしかたないのでは…。

  429. 医療心理師法案は、今国会に提案するのは難しいらしいですよ。厚生労働委員会は重要法案の審議で時間の余裕がないらしいですから。
    全心協の幹部はそれを知っていて、盛んに臨床心理士会の悪口を流しているんでしょう。法案を提出できなかったときに、「臨床心理士会に潰された」って宣伝するためにね。まあ、演出というところですかね。

  430. イヤ、もうわかりましたよ。
    「全心協=善」「臨床心理士会=悪」ってことで。
    医療系の人が仕事を続けられて、医療現場のクライエントに保険が適用されれば、
    自分たちが職を失おうとも、それで本望です、って言えない私が、
    カウンセラーにふさわしくない人間性の持ち主なんですよね、きっと。
    そして、専門学校卒だろうと、大卒だろうと、学歴は関係ありません。
    思いやりがあれば、知識や教養の低さを補えるんですよね。
    そう思えない私が、学歴主義者で、傲慢なんですよね。
    そういう理解でいいですか?

  431. 私は生まれてこの方、これほどの怒りを感じたことは無いですね。
    あまりに腹が立って、夜中に目が覚めてしまいましたよ。

  432. > しかし医師は「クスリ」PSWは「カネ」OTは「作業」を
    > 患者さんたちに強いる側面があります。
    > それらから自由であることに、精神医療に心理職の残る大きい意味が
    > あると私は思っています。
    > 臨床心理士には、そういう実感の持てる先生が少ないと思います。
    勝手なことを…!
    もし、つなでさんのおっしゃるようなことが関係なく、
    他の役割とごっちゃになってもいいなら、
    新種の「教諭」として国家資格化する方向性だって、探れたはずなんです。
    いまの「学校心理士」が目指しているように。
    でも、何でそうしなかったか、考えてみてください。
    自分たちだけがいつもいつも正しいようなことを言ってんじゃないですよ。ほんとに。

  433. > 今のマッサージ業界を考えるとよくわかると思うのですが。
    > 世間で仕事している人は、意外に雑多です。
    > 求められる人が生き残ると思います。
    それだったら、医療系の人も無資格でやれば?
    マッサージは「医療類似行為」ですよ。法的にも。
    医療だけは資格が要るけど、あとの人は実力で勝負すればいい、
    そんなバカな。

  434. 医療領域での保険点数化と、他領域をあまり変わらずに存続させること。
    この2つの両立が法的に難しいから、というのが、
    これまで国家資格化がなされてこなかった、
    大きな理由だと思います。
    そういう法律的な困難を考慮に入れずに、
    ただ、「つぶしているから悪い」みたいな話もおかしいと思うんですよ。
    補助看法が時代にそぐわなくなってきているのは、
    臨床心理士会のせいですか?
    もともとの不備じゃないんでしょうか。
    たしかに国家資格の必要性、というのは、医療領域のほうが高いでしょう。
    だからといって、じゃあ他は全く要らないか、っていうとそうでも無いと思います。
    だいいち、もし従前どおり、
    「医行為」「補助看法の一部解除」のままだったら、
    こっちは違法になるわけですよ。
    それでも賛成しろというのは、無茶ですよ、やっぱり。

  435. ああ、でも、言っても言ってもわかんないんだろうな、きっと。

  436. >臨床心理士ですがさん
    > また、「方向性を間違わない」という私の意見は、臨床心理士会の中間層の人たちがかつて、
    > 「心理の国家資格問題にクビを突っ込むと、自分の身が危なくなる」というようなことを言っていたことを思い出しての発言です。
    > 「どうして自分たちが指示している団体の上層部の人たちが一生懸命やっていることに対して、そういう意見が言えるのだろうか」という疑問が、
    > どうしても私にはぬぐい去れなかったから出た意見なのです。
    これは単に、足元をすくわれたら、失職して、生活できなくなる、
    という意味ではないかと…。
    たしかに資格問題にかかわってしまうと、
    以後の進退に、かなりひびくと思います。
    私の先輩にあたる某臨床心理士会の中堅(よりちょっと上)の幹部は、
    まさに愚直なまでに臨床心理士会に付いていった人ですが、
    それがために、いまだに非常勤ですからね。

  437. 政治的な動きをする人、というレッテルを貼られると、
    なかなか常勤になれないのですよ。採用側が敬遠するから。
    だから、認定協会なり臨床心理士会の幹部は、
    だいたい大学教員なんです。なってからならできる。
    私だって、自分の信念のために、家族を飢えさせることはできません。
    自分ひとりなら、割腹でも何でもしますが。
    全心協の人たちは、多くが病院常勤だし、
    また、医師とは利害の対立しない団体ですから、
    活動していることが明るみになったとしても、病院には居られますよね。

  438. むー。
    どうしても怒りがおさまらないですね。
    別に意地悪や利権にこだわってのことではなく、
    「医療領域での保険点数化と、他領域をあまり変わらずに存続させること。」
    の2つを叶えられる形での動きはできなかった。
    ただ、それだけでしょう。
    どうしても、臨床心理士ですがさんと、つなでさんの発言は、
    「私たちには国家資格が必要だ。だからあなたたちは死ね。
     それができないなら傲慢。」
    としか取れないのですよ。文章の内容として。

  439. 誤字訂正。
    保助看法、ですね。

  440. おはようございます。
    nobuさん眠れなかったみたいですみません。
    私は、自分の考えが絶対正しいなんて思ってなくて、
    今こういう状況で、本当にちゃんと考えたいので、
    nobuさんがどんな意見をお持ちかを知っていて、
    ここに書き込みはじめたんですよ。
    議論ははじまったばかりじゃないですか?
    私は、自分の書いたことを思い出して、
    「心理には心理テストを患者さんに強いる側面があるな」
    と思って反省していました。医療職というのはそういうものなんだなと。
    「医療以外の心理職は死ね」なんて思ってるわけないですよ。
    私自身、今は教育司法開業で仕事してるんで。
    現行の臨床心理士資格があればその仕事には十分と思ってはいますが、
    国家資格が望ましいことは言うまでもありません。
    これから出勤しますので、また夜ゆっくり書きますね。

  441. 〉政治的な動きをする人、というレッテルを貼られると、なかなか常勤になれないのですよ。
    その方はきちんとした身分の常勤の方でした。今でもその方をとても尊敬しています。でも、臨床心理の世界を時代を含め、広く見ていったとき、がんばってきたのはごく1部の幹部だけで、後の人は皆「上にお任せ」。それは中堅もその下の人も皆、殆どの人がそうだったので、そういう在り方にむなしさを感じたのでした。
    そう言う意味では、このブログに出てくる方々は少なくとも、在り方は正反対でも、自身の問題として一生懸命この問題に取り組もうとしている方々なので、そういう方々がいると知ったことは、私にとっても大きな喜びでもありました。

  442. 私が名前を「臨床心理士ですが」にしたのも、そういうことが関係しています。「臨床心理士だけれど、この問題を一生懸命考えている人が居る」ということを伝えたいから、この名前にしたのです。
    それから「医療現場の人以外は知らない」ということを考えていたら、「医行為でない」ということを取り付けるようなことはしなかったと思います。私の知る限りでは、全心協は「どうしたら医療現場以外の臨床心理職に影響を与えないですむか」を常に考えて活動していたように思います。
    むしろ「現場の臨床心理職」のことを真に考えていないのでは?と思えてしまうのは「臨床心理士の幹部」と、どうしても私には思えてならないのです。

  443. 中にはこれまでのことをきちんと捉えて、「こうなってしまった責任を果たす」と腹をくくった幹部の方がいるということも聞いています。そういう方が居るという話しを私自身つい最近聞いたので、今はその人を信じて、行く末を見守るしかないと思っています(その方は、皆さんのブログにも時々出てくるあのお方です。私も本当にあのお方の臨床に対する姿勢、いや、生き方、潔さ、強さを、心から尊敬しております)。

  444. でも、漏れ聞こえてくる話しをよく聞くと、そういう方はほとんど居らず、やはりどうしても「医療心理師つぶし」としか思えないことが多いのです。
    おそらく近日中に臨床心理職国家資格化に関する法案の案が発表されると思いますので、今はそれが発表されることを待って、臨床心理士側の真の姿を見極めたいと思います。
    それから、私もつなでさんと同じようにどちらの団体も見ているからこそ、とても苦しいです。全心協側の考えを持つことは、今まで一緒に勉強してきた沢山の臨床心理士側の友人、先輩、師匠と袂を分かつことになりますので・・・。時々「こんなに相交われないなら、臨床家であること自体、もう辞めようか」とさえ思うこともあります。でも、自分が思ったこと、感じたこと、考えたことを信じて、責任を以て進んでいくしかないと肝に銘じながら、この問題に取り組んでいます。私もとても苦しいですよ。nobuさん。

  445. はじめまして。よくこのブログを見学させて頂いている者です。臨床心理士でも全心協のものでもない、心理学部の学生です。
    臨床心理士ですがさんの
    >漏れ聞こえてくる話しをよく聞くと、そういう方はほとんど居らず
    とのお話なんですが、臨床心理士会のトップの人たちも「腹をくくっている」方はいらっしゃると思いますよ。全心協の方だけがそうな訳ではなく、双方とも
    同じだと思います。だってこんなに大騒動になっているのですから、上手く法案が成立しなかった場合のことは、考えてない訳ないと思うんですよね。真剣に考えた上で、今の地位を失う可能性があっても、取り組んでいることと思います。

  446. あとつなでさんの
    >自由であることに、精神医療に心理職の残る大きい意味が
     あると私は思っています。
     臨床心理士には、そういう実感の持てる先生が少ないと思います。
    とのお話は果たしてそうでしょうか?長官をされている方は常々その著書の中で
    「自由であること」の意味を重要視されています。それに精神医療と心理療法の協力関係を築くことを、だいぶ以前の著書ですが主張されていました。まあ、慶応の精神科の教授にぼろくそ言われて、一般の読者としては「あまり上手くいってないんだなー」と思っていました…。

  447. あまり直接関係ない人間が、この場にしゃしゃり出るのもどうかと思うんですが、
    臨床心理士ですがさんやつなでさん、うろつきさんにちょっと質問です。
    以前から疑問だったんですが、医療心理師の国家資格化の動きは、その医療現場での必要性で始まったとは思うんですが、実際のきっかけは医師会と実験心理学の学界の協力がその発端だったんじゃないでしょうか?私は去年、ひょんなことから実験心理の学会が医師会と手を組んで「臨床心理士」をつぶすという
    話を聞いてしまいました。
    失礼な質問かと思いますが、本当にそういう動きが実際あったのか教えて下さい。

  448. もしあったのなら、nobuさんが自虐的におっしゃっていた「臨床心理士=悪、全心協=善」は成り立ちませんよね?もちろん、そんなこと思ってないとは思いますが、どうしても全心協の方たちの文章を読んでいると、うすうすそう思っているのかなーなんて、悪い推測をしてしまいます。臨床心理士会も団体ですから、その中にマイナス面が含まれてしまうのは仕方ないと思います。どんな団体でも
    そうです。でもその団体をまとめている理念が、そのマイナス面を改善しようとする原動力になると思うんです。
    へんてこなまとまりのない文章でスミマセン。ではでは…。

  449. 〉実験心理の学会が医師会と手を組んで「臨床心理士」をつぶすという話を聞いてしまいました。失礼な質問かと思いますが、本当にそういう動きが実際あったのか教えて下さい。
    なんでもないさん、初めまして。ご質問の件ですが、私はそういう話しは聞いたことがありません。臨床心理系の話しは入ってきますが、さすがに実験心理系の話しまでは、私には入ってきませんので、私は知りません。
    それから、臨床心理士法案骨子が裕’s object Relational Worldに出ていましたね。皆さん、これを見てどう思われましたか?議連もたかだか2ヶ月で60人以上集まる力のある団体ですから、おそらく結局、思う通りの結果を見せてくださることになるのでしょうね。

  450. 全心協立ち上げの経緯を知る者です。
    全心協のはじまりに、その核となったメンバーが考えていたことは、
    精神医療に心理職が生き残ることです。
    全心協会長の勤務先病院は、精神医療の中では有名なところです。
    先駆的に、退院援助、デイケアなどを行ってきた病院です。
    精神病院・診療所の心理職の仕事の中心は、統合失調症を中心とした
    精神障害者の人々への援助にあります。
    医療の中に生き残りたいというのは、病棟や外来デイケアでの
    精神障害者援助のチームの中に、心理職が生き残りたいということです。
    少なくとも、私はそう考えて活動してきました。
    心理職ということで一般にイメージされる
    個人心理療法の専門家とは、役割も動き方も異なる仕事です。
    臨床心理技術者の国家資格化は、精神保健福祉法の付帯決議として、
    あげられていたことは、みなさんご存じの通りです。

  451. 医療心理師の法案要綱を見ていただいて、今までの議論にもある通り、
    医療心理師ができることで、他領域の心理業務が行えなくなるのなら、
    そういう資格は作ってはいけないと思います。
    その点をちゃんと考えたいし、情報も得たくて、この書き込みをはじめました。
    今回の医療心理師は、そうならないことを最大限に考えてあると思います。
    全心協の中で言っていたのは、
    医療心理師…「場」に付く資格(病棟や外来デイケアでの心理職)
    臨床心理士…「人」に付く資格(心理療法をする高度専門職)
    ということです。
    医療心理師の資格は、場と対象を限定することで、
    他の心理職を脅かすことなく、医療でも生き残ろうとしました。

  452. >「医療心理師」資格法案が、保助看法の一部解除ではなくなったことで、
    >他領域の心理職が違法にならなくなりました。

  453. 16日の医療心理師資格化要望決起集会で諸先生が話しておられたので、
    公開されている事実と考えてここに書きますが、
    そのような医療限定の資格であることで、
    最後の検討班では、河合先生はいったん合意されたのです。
    ところが、それを臨床心理士会に持ち帰られたところ、
    合意が得られなかったようで、
    その後河合先生は検討班を欠席され、
    代理として、乾先生と奥村先生が来られ、
    結局臨床心理士会の妥協は得られないということで、
    厚生省からの立法化の道が絶たれたという経緯があります。
    私は、医療心理師国家資格が、本当にそんなにできては困るものなら、
    (ユーザーの不利益になるという点で困るものなら)
    その納得できる理由が知りたいと思って来ました。

  454. >「医療心理師」資格法案が、保助看法の一部解除ではなくなったことで、
    >他領域の心理職が違法にならなくなりました。
    他領域の心理職が「医行為」に該当する行為をすれば、医師法違反で、
    刑事罰の対象になるのではありませんか。

  455. 医療心理師ができなくなった場合に、精神医療で起こってくることは、
    先にも書きましたが、心理職として入っていた人たちも、
    精神保健福祉士を取得して残るということです。
    現に私も精神保健福祉士も持っています。
    しかし、できるならば、心理職として残ってほしい。
    心理としての見立てや方法には、やはり専門性があるし、
    それはユーザーにとって有益と考えるからです。

  456. なんでさん
    nobuさんが書いておられた通り、今回の医療心理師法案要綱には
    「医行為」という言葉がありません。
    医療心理師は、「名称独占」の資格であって、
    「業務独占」の資格ではありません。
    「医療心理師でないものが医療心理師と名乗ってはいけない」のですが、
    医療心理師でないものがその仕事をしてはいけないとは書いてありません。
    心理職が医行為を行ったとしたら、それは、
    もちろん現在でも罰せられるのでは。

  457. 確認しますが、私は、医療心理師が最善だと思っているのでなく、
    ベターだと思って推進運動に関わってきたけれども、
    よりよい案があるならそれを知りたいと思っています。
    医療機関以外での心理業務ができなくなる仕事は
    作ってはいけないです。

  458. 医療という領域を心理職が失ってはいけないと思う理由は、
    もちろん、第一に、医療に(チームに基づく)
    心理的援助を必要とする人々がたくさん来られるからですが、
    次に、研修の場としても医療機関を失ってはいけない。
    医療を知っていることは、心理職に必須の要件だと考えます。
    医療は、たくさんのいろんな疾患や障害を持った人を
    援助しています。
    心理職が「使えない」と言われる理由の一つに、
    やはり、医師に比べて、援助対象としている人数が圧倒的に少ない
    ということがあると思います。
    統合失調症の方々をケアすることは、心理援助にとっても基本ですし、
    心理職のこれからの発展を考えても、
    医療という現場を失うわけにはいかない。
    だとするとどうしたらいいのかと思います。

  459. 臨床心理士の第一種大学院のカリキュラムは、
    医療機関での臨床実習を含んでいます。
    医療機関を実習先から失うことになるのも、
    たいへんよくないことだと考えます。

  460. カリキュラムや学歴のことですが、、、
    大学院卒が望ましいということには同意見です。
    そんな資格が可能なのであれば。
    ただ、今の臨床心理士の大学院は、
    みんな知っている通り、学部で心理学を勉強していない人たちが
    たくさん入っています。
    文学や社会学の勉強をしていた人たちが、
    語学力を生かして「心理療法」を勉強しに行く大学院
    という趣があるように思います。
    「心理学」の勉強は、認知行動療法や査定の基礎として是非必要です。
    某大学院と関わっていたことがあるのですが、
    そこの大学院生の心理学の素養の乏しさには、
    本当にあきれました。
    心理学の基礎がなくて、心理療法だけ勉強する大学院は危険だと私は思います。

  461. これから淘汰が起こっていくのでしょうけれど、
    「大学院」というだけで資質があるとは限りません。
    本当に、信じられないかもしれませんが、
    その第一種某大学院の院生にレポートを書かせたところ、
    鉛筆書きであり、顔文字が書いてあり、ため口が書いてあったので、
    それを私ともう一人の担当者が指摘したところ、
    「○○先生たちはこわい」という噂を立てられました。
    こんなことはほんの一部で、
    高いと思われている学歴を持った人たちの、
    社会常識を欠いた行動に、ほとほと辟易することが
    しばしばあったと言わざるを得ません。
    本当に「大学院卒」ということで、資質が確保できるのでしょうか。

  462. その他、「高度学歴」の人たちに関して、
    ここには書けないいろんな事件も見聞きしてきたわけですが、、、
    ひとつだけ、私が直接見聞きしたことを書きます。
    精神科デイケアに、某私立大学臨床心理学科の学部3回生の、
    「臨床実習」と称して、数名ずつの見学を受け入れたことがあります。
    その見学は3年ぐらいやっていたのですが。
    結果は、通院されている方々から強烈な不評でした。
    それでもう、その実習の受け入れは取りやめたのです。
    患者さんたちは「まるで動物園のように私たちを観察していた」
    「あの人たちは何なのか、来てほしくない」と、口々に言いました。
    同じ見学でも、PSWやOTを受け入れたときには、
    こんなことは起きなかったのです。
    それは、臨床心理を学ぶ人たちが、患者さんたちとの関係性に対して
    持っているある種の誤解から来ているものではないかと、
    私は考えていました。

  463. 臨床心理学科の学生たちが、患者さんたちに
    あそこまで不評だったのは何なのか。
    ひと事で言ったら、PSWやOTの人たちに比べて、
    その学生たちは「妙に固い」のです。
    普通にしゃべったらいいところで固まっているというか。
    当たってないかもしれないけど、
    臨床心理学ということの「高度専門性」をはき違えて、
    変な風に固くなっている人たちがいるんじゃないかと、
    私は思っています。
    それは、SC事業でもそうですが、学校にはオアシス相談員とか、
    ふれあい相談員とかの、臨床心理士を背負ってない相談員と、
    臨床心理士を背負っているSCとがいますが、
    臨床心理士を背負って入った大学院出たての人たちなどが、
    力みすぎてつぶれていくのを何人も見てきました。

  464. そういう専門性に対する、ゆがんだ”力み”みたいなものが、
    どうやったらとれるかというと、
    それはやはり、対象とどんどん関わっていくことで
    とれるんじゃないかと私は思います。
    やみくもにただ関わったらいいのではないですよ、もちろん。
    どんどんと対象と関われる現場である、
    医療や学校は、心理職が「自立した職業」になるために、
    とても大事な職域だと思います。
    だから、もちろん、どっちもなくなったら困るのです。

  465. あと、医療心理師の現任者救済のことですが、、、
    もし、法律が成立したら、その4月1日において、
    どんな非常勤の形であれ医療・保健に席があれば、
    現任者講習会を受ける資格ができるだろうと予想します。
    PSWのときがそうだったので。
    あくまで予想です。
    しかし、それがどうしてもできなくて、でも医療心理師がとりたい、
    という方々に対しては、
    これは私の予想にすぎませんが、
    しかし、おそらく通信制大学が、科目履修で国家資格受験できる
    コースをすぐに作るでしょうね。

  466. もうすでに「大学院=高学歴」って時代じゃないと思うんですけどね。
    現に指定大学院なんて8割はクズみたいなもんでしょう。

  467. 大学院終了というだけで心理職の能力担保にはならないというのは
    そのとおりだと思います。
    医師だろうと弁護士だろうと、資格を取得しただけでは、役には立
    たないのですよね。資格がりかつ素質のありそうな者を病院や弁護
    士事務所が採用して、実務のなかでトレーニングして一人前にして
    いくのですよね。資格は必要条件に過ぎないわけです。
    まして、学歴などは実務界ではほとんど能力の判断基準としての信
    頼性を失っています。一般企業では東京大学卒という学歴はほとん
    ど意味を成さなくなってきている。それよりも、司法試験や公認会
    計士試験に合格しているという方が能力担保としては信頼性がある。
    まして、臨床心理士の指定大学院の場合は、・・・

  468. 素朴な疑問です。誰か教えてください。
    ○心理療法は、今日のメジャな精神医学の体系と整合性がとれるのですか。
    ○心理療法は、健康保険適用の対象に当たって当然に前提になる有効性に
    関してエビデンスがあるのですか。
    ○心理療法は、代替医療のような位置付けなのですか。
    ○医療心理師の資格ができることは、心理療法の保険適用に直結しますか。

  469. なんでもないさんへ
    実際のきっかけは医師会と実験心理学の学界の協力がその発端だったんじゃないでしょうか?私は去年、ひょんなことから実験心理の学会が医師会と手を組んで「臨床心理士」をつぶすという
    話を聞いてしまいました。
    失礼な質問かと思いますが、本当にそういう動きが実際あったのか教えて下さい。
    少し長くなりますが聞いてください。
    精神衛生法が精神保健法に変わった1988年を境に日本の精神医療は大きく変わります。それまでの収容主義から治療主体の医療に、チーム医療、リハビリテーションの重視と人権尊重へと変貌します。それを推進した精神保健課長、廣瀬省(ひろせよし)は、チーム医療の確立のためにPSWとCPの国家資格化を医師、PSW、CPに働きかけました。
    これが国家資格化の検討の始まりです。

  470. 「実験心理の学会が医師会と手を組んで「臨床心理士」をつぶすという
    話を聞いてしまいました」
    臨床心理学は30年前には全くの弱小勢力で、実験心理学で無ければ心理学でないと言われ、心理学の中でもつまはじきでした。臨床心理学を進むことはまさに茨の道でした。そうした状況を一変させたのが河合隼雄氏の登場です。それから30年立場は逆です。心理学専攻とはすなわち臨床心理学となっています。
    臨床心理学者は過去の苦渋の時代の反動で、今は少し傲慢になりすぎました。実験心理学は栄光からの転落に耐え切れず、臨床心理学に必要以上の反感を抱く傾向があります。
    そうした状況では、実験系の大学の先生が「いつか臨床心理士をつぶしてやる」と言っても不思議ではありません。しかし、医師会と結託してなどという力も無ければ、発想もありません。それは確かです。

  471. >なんでもない さん
    > 実際のきっかけは医師会と実験心理学の学界の協力がその発端だったんじゃないでしょうか?
    > 私は去年、ひょんなことから実験心理の学会が医師会と手を組んで「臨床心理士」をつぶすという話を聞いてしまいました。
    > 失礼な質問かと思いますが、本当にそういう動きが実際あったのか教えて下さい。
    全心協には、そういうつもりは無いのだろうと思います。
    ただ、日本心理学会は、臨床心理士の「大学院指定制」によって、
    実験心理学者の大学教員のポストを奪われてきています。
    だから、日本心理学会は、「つぶす」とは言わないまでも、「臨床心理士はずし」を狙っていると思います。
    今回、「医療心理師」推進協議会が無事に立ち上がったのも、
    日本心理学会が味方に付いたから、というところが大きいです。(数の面でも)

  472. 私にすれば、そうした古い人たちはそろそろ引退し、
    若手に現場を譲るべきです。
    古老の知恵でなく、老害を生んでいます。
    若手は自らその歴史と本質を学び、
    おのずから生じる結論を素直に行動化するべきです。
    ここでの討論にはその芽生えがあるように思います。
    排除せず、しかし簡単に譲らず、しかも尊重しあう。
    きっと新しい道が見出せることと思います。

  473. >臨床心理士ですが さん
    > それから、臨床心理士法案骨子が裕’s object Relational Worldに出ていましたね。
    > 皆さん、これを見てどう思われましたか?議連もたかだか2ヶ月で60人以上集まる力のある団体ですから、
    > おそらく結局、思う通りの結果を見せてくださることになるのでしょうね。
    繰り返しになりますが、臨床心理士会の「思う通り」にはなりません。
    そんな力は元々無いからです。
    「医療心理師」だけが単独で成立してしまう可能性は、かなりあります。
    しかし、国家資格「臨床心理士」が、このままで国会を通過することはまずないです。
    実質的には、「医療以外の残りの領域を横断」が落としどころであり、
    某長官はじめ賢明な人は、それはもう分かっています。
    あとは、臨床心理士会内部の取りまとめができるかどうかにかかっています。

  474. >なんでさん・つなでさん
    > >「医療心理師」資格法案が、保助看法の一部解除ではなくなったことで、
    > >他領域の心理職が違法にならなくなりました。
    > 他領域の心理職が「医行為」に該当する行為をすれば、医師法違反で、
    > 刑事罰の対象になるのではありませんか。
    「医行為」について、錯綜しているようなので。
    2005年3月31日の「医療心理師」議連で、「医療心理師」法案では、
    「心理療法」は「医行為」に含まれないことになりました。
    ただ、それはつい最近のことなので、あまり知られていません。
    また、2005年3月31日の議連より前の時点では、
    他領域の心理職がただちに違法になる可能性が、十分あったわけです。

  475. >つなでさん
    大学院修了者もピンキリです。
    そういう変なのもいるわけです。
    大学院修了は、
    十分条件ではあるかもしれませんが、必要条件ではありません。

  476. ただ、その同じ人間が、
    学部卒だったとしたら、もっとヤバいと思いますがね…。

  477. 何度も繰り返すように、
    学部卒をすべて否定するわけではないし、
    大学院修了ならば、すべていいというわけではないです。
    「修士であることが望ましい」とされる中で生き残ってきた学部卒の方たちは、かなり優秀です。
    淘汰圧が働くからです。
    学部卒で「国家資格」が与えられ、
    法制度上は「それで十分」、ということになってしまうのは、やはり問題だと思います。
    修士であろうと博士であろうと、ダメなヤツはダメなのであり、
    それはそれとして、排除すべきです。
    私は、個々の学部卒者や大学院修了者を問題にしているのではなく、
    「制度として」どちらが望ましいか、という話をしているのです。

  478. > その学生たちは「妙に固い」のです。
    > 普通にしゃべったらいいところで固まっているというか。
    > 当たってないかもしれないけど、
    > 臨床心理学ということの「高度専門性」をはき違えて、
    > 変な風に固くなっている人たちがいるんじゃないかと、
    > 私は思っています。
    まあそれは、場数を踏んで何とかしたらいいと思います。
    誰でも最初は初心者ですし。
    逆に、意識しなくても「素のまま」で患者さんに好かれるからといって、
    じゃあそれでいい、とも思いませんけどね。
    たしかに、PTやOTのほうが、「普通の育ち」の人は多いかもしれませんが、
    そのままでイケるか、っていったら、そうではないと思います。

  479. まさかここにきて、「医療心理師」がつぶれるとは、
    夢にも想像できませんね。私は。
    政治力も何も、もはや段違いではないかと…。
    あとは国家資格「臨床心理士」が、
    つぶれないでいてくれれば、それでいいです。
    「医療以外の横断資格」として。

  480. そういえば、毎日新聞には、
    昨日の臨床心理士の議連、載ってないのかなあ…。
    ネット上には無いようだし。
    やっぱ無理なのかねぇ…。

  481. いろんな人がいろんな事を言っていますが、、、
    うろつき さんや 臨床心理士ですが さんのおっしゃっていた、
    「全心協は小集団」というお話と、
    nobu さんがおっしゃっていた、「臨床心理士会も弱小」というお話は本当のことですね。
    つまり、逆に言えば、「全心協が医療心理師法を作る」とか「臨床心理士会が臨床心理士法を作る」とかいう筋書きで書かれているお話は、それこそ机の上で「作った」ものですね。
    皆さん、心理学関係団体からいったい いくらくらい政界に献金がされていると思っていますか?
    あるいは、心理職の力で何人くらいの議員を当選させることができると思っていますか? 心理学界が割れていて、そんなことができるはずありませんよね。
    心理職としての当事者の意見が反映された案ができる可能性も低いですよね。それなのに、どうして法案ができちゃうんでしょう?

  482. はじめまして。指定大学院生のsoraと申します。
    いま、実習として教育分野にも医療分野にも関わらせていただいております。将来は教育分野で働きたいと考えています。
    …言いたいことは山ほどあるのですが。
    nobuさんのおっしゃっていることと同じ危機感を抱いています。
    それとは別に、最近のこのblogを見ていると、このまま医療心理師のみが施行された場合、医療系心理職とそれ以外の心理職は分断されてしまうのではないかと不安になります。
    いままでは民間かつ横断資格で頑張ってきた分、様々な立場の心理職の方のお話を伺えて、別の領域のことも学べたりして、それはとてもよい部分だと思っているのですが…

  483. 話が戻ってしまって申し訳ないのですが。
    医療心理師推進派の方々の中には、
    医療分野に国家資格ができても、それ以外の分野の人たちには影響は無いといった意味の発言を
    何度かされていらっしゃいますが、本当に本当にそう思っていらっしゃるのですか?
    医療心理師のみが施行されることになれば、5年もすれば医療心理師は(たとえ全心協がそれを意図していなくても)心理系資格のスタンダードになります。
     だって卒業したら学部卒生がみんな取れるんです。
     取って損がないのであれば(職域が広がる分むしろ有利)、皆さん取りますよね。
    さらにスクールカウンセラーがやりたい人は臨床心理士を取ることになると思いますが、教育現場にだって、医療的な知識が必要になることは多々ありますよね?
    臨床心理士のみの人と医療心理師+臨床心理士の人、どちらを雇用したほうが子どもたちの支援に役立てそうだと考えますか?

  484. 資質を見るために募集時に面接などをするんだと言っても、その瞬間だけでわからないことはたくさんありますし、心理の方だけがその面接をするわけではないですよね。
    医療心理師が人事権を持つ方々の信頼を得られるかはこれからの活動しだいだと思いますが、それは民間資格である臨床心理士だって同じ条件です。
    むしろ国家資格である分、医療心理師のほうが「信頼感」を与えます。
    そんな状況でどちらが採用されるか、と考えれば…
    nobuさんがおっしゃりたいこととは、ずれてしまったような気がしますが、
    院生なりに、そんな将来を描いて焦っています。

  485. 現実的には横断資格は無理だとしても、やはりそれを望んでしまうのは…心理としてだめですか?
    医療現場の現職者が救われることも大事ですが、それ以外の人の身分はどうでもいいのですか?
    (どうでもいいと思っていないからこその「名称独占」である、という主張は
     「どうでもいいと思っている」ことと同意だというように私には感じられます。
     要するに後は自分たちでやってねっていうことですよね。)
    そんな感じでは反感を買ってしまっても仕方ないのではないでしょうか。
    初めて書いた上に、まとまっていなくて、読んでくださった皆様、本当に申し訳ありません。
    こんな人間で生き残っていけるのかわかりませんが(そんなことを言っている時点で余剰人員ですかね?)、できる限りのことを勉強していきます。
    それではROMに戻ります…。

  486. なんでもないです。
    丁寧なご返答ありがとうございました。なんの資格も団体にも所属していないので、政治的な動きがよくわからず、実験心理の先生のお話を鵜呑みにしてまいました。でも、こういうことに答えてくれる人が周囲にはいないので、助かります。

  487. 私は一度社会に出て、再び心理学を勉強したいと思い、現在学部に所属しています。私が社会人だった頃に想像していた、臨床心理士になる為の教育課程や、医療現場においての心理職の立場等は、驚くほど実際とかけ離れていました。臨床心理士になる為に入る大学院では実際の心理療法に役立つレクチャーが学べると思っていました。大学によるとは思うんですが、実際は大学院では研究が主体で(当然と言えば、当然ですが…)、臨床心理士の資格を取得しただけでは心理士としては役には立たないと分かりました。また医療現場での心理療法は、想像の中では精神科医の診断によって臨床心理士にカウンセリングを依頼するものとも思っていました。

  488. もしくは精神科医がカウンセリングを必要に応じて行うと…。でも実際は、つなでさんのおっしゃるように
    >医療心理師…「場」に付く資格(病棟や外来デイケアでの心理職)
    >臨床心理士…「人」に付く資格(心理療法をする高度専門職)
    と完全に分離してしまっています。

  489. でも、素人として思うのは、心理療法をあみ出したフロイトさんとかは精神科医で精神医学に必要と思って精神分析を創設したんですよね。もともと分離はしていなかったと思うんです。ロテ職人さんが心理士の需要が少ないとおっしゃっているのは、つなでさんのお考えのように臨床心理士を病院外として捉えると、全くその通りだと思います。でも精神科医が医療の中で、患者の希望に合わせて心理療法を行うならば心理士の需要はかなり高いんじゃないでしょうか?現在のチーム医療だと、心理士の位置付けが難しいんでしょうか?

  490. なんでもない としては、分離するべきではないと考えています。理想でしょうけれども…。
    実際精神科医の方で、絵画療法を用いて重篤な患者さんの治療に挑んで効果を挙げた人の本を読みました。結局その人は臨床心理士の上の方になってしまったみたいですけど。もともと医療の一つとして出現して、スクールカウンセラーのように一般の方向けにも利用される(あまり上手く機能している話は聞きませんが)臨床心理士は、やっぱり「横断的」と捉えるのは自然なのかなとも思います。「臨床心理士の資格を持っていれば心理職につけるのだ」という訳じゃなく、「臨床心理士の資格は最低限必要な資格であって、そこから修練をつむ」として捉えるなら…。もちろん、実際には無理なんでしょうけれども。

  491. でも「臨床心理士の資格は最低限必要な資格であって、そこから修練をつむ」というのは絶対必要だと思うんですよね。ロテ職人さんやnobuさんもそうお考えではないかと思います。でも私のまわりには「臨床心理士の資格さえ取れば…」と思っている人は、かなり沢山います。私もちょっとこの前までそう考えていました。もっと真剣に考えれば、そんなことあり得ないんですけど。

  492. つなでさんが危惧されていた大学院生の質に関しては、私も同じように心配です。あまりにも「人として…」という方が割合多いような気がします。心理検査の授業の時に、助手をされていた院生に知能検査の質問をしたら平気で「ここの○点は…」と大きな声で読み上げようとしました。授業をされていた先生は気を遣い遣い授業を行っていたのに、です。他にも空気が読めなかったり、妙に優し気で、裏を読むような、普通に接する事がなかなか出来ないのかなと思う人もいました。もちろん、学部生も心理学で学んだ事を人に適用しようとしたり…。未熟者の私は結構「カチン」ときました。 もちろんもちろん、全員がそうじゃないですけど。

  493. 教育分析の中で大学院生の、心理士としての「向き」「不向き」とかは分からないんでしょうか?
    わかるんだったら、大学院でバンバン教育分析を行って頂くといいんですが…。
    なんでもないもそこで落とされたりして…。
    ではでは、ながながと失礼しました。

  494. >soraさん、なんでもないさん
    学生さん・院生さんの書き込みですね。
    ロテ職人さんも、お喜びのことでしょう。
    医療心理師が他領域に進出してきてしまうという予測について、
    soraさんにほぼ同意です。
    全心協にその「意図」は無いのでしょうが、
    これは制度の話なので、「起こりうる結果」のみが問題です。
    率直にいって、臨床心理士ですがさんとつなでさんの見通しは、
    あまりに甘くないかと思います。

  495. > 丁寧なご返答ありがとうございました。なんの資格も団体にも所属していないので、政治的な動きがよくわからず、
    > 実験心理の先生のお話を鵜呑みにしてまいました。でも、こういうことに答えてくれる人が周囲にはいないので、助かります。
    繰り返しになりますが、
    日心の実験心理学者は、「臨床心理士つぶし」とまでは言わなくても、
    「臨床心理士はずし」は、じゅうぶん意図していると思いますよ。
    実験心理の先生がおっしゃることは、的中ではないかもしれませんが、
    そんなに外れてもいないように思います。
    「医師会と結託」というのは、言葉は悪いですが、
    「医療心理師」国家資格化を利用して、実験心理学の教員のポストを取り返したい、
    という意図はあると思います。

  496. 「医療心理師」が専門学校ではなく大卒の資格になったのは、
    日心への見返り、という面もあると思います。
    (実験心理学者のアカデミックポストが増えるから。)
    彼らは、ほとんど大学教員、という形でしか、生活できませんし。
    この点は、事情がわかっているロテ職人さんあたりにも、
    ご同意いただけるのではないかと。
    でも今更、昔日のように、
    実験心理学が主流になるわけでもないですし、
    世間の関心が実験心理学に移るわけでもありません。
    ただし、実験系の講義は、臨床家養成にも必要なので、
    カリキュラムに組み込まれること自体は、よいことだと思います。

  497. なぜ日心が、「医療心理師」推進協議会に入ったかは、もはや公然の秘密です。
    (私が、いまさっき書いたような理由です。)
    そのように見てくると、
    > ご質問の件ですが、私はそういう話しは聞いたことがありません。臨床心理系の話しは入ってきますが、
    > さすがに実験心理系の話しまでは、私には入ってきませんので、私は知りません。
    > しかし、医師会と結託してなどという力も無ければ、発想もありません。それは確かです。
    と言った、臨床心理士ですがさんやうろつきさんの発言は、少し無垢すぎないか…、と思うわけです。
    ただ、少なくともうろつきさんは、実験心理学者と臨床家の間の緊張関係などを把握しておられるようですが、
    臨床心理士ですがさんの発言は、少し無自覚かな、と思ってしまいます(失礼!)。

  498. こうやって、他団体の利害に利用されていくんだろうなあ、と思うわけです。
    いや、利用し合ってもいいんだけれども、その功罪について、自覚的であってほしいんですよ。
    「知りません」と言われると、わけも分からず一緒にやっているのか!?、
    と思ってしまいます。
    「政治的に妥当な決断」と言われたほうが、まだしも釈然とします。私は。

  499. もう、ここまできたら、
    臨床心理業界のイニシアチブをとっているのは、
    臨床心理士会ではなく、全心協なのですよ。
    当事者である600人余には、信じられないかもしれないけど。
    その自覚をもって、したたかにやってほしいな、と思うわけで。

  500. > でも、素人として思うのは、心理療法をあみ出したフロイトさんとかは精神科医で精神医学に必要と思って精神分析を創設したんですよね。
    しかしこのあたりは、実は微妙です。
    医学でも心理学でもない新たな学問として、「精神分析学」を提唱したかったのだと思います。
    もっと極端なのは、その「精神分析学」から派生した「分析心理学」です。
    (いわゆるユング心理学です。)
    ユング研究所は、ユング派の分析家を養成する場所で、スイスなど各国にありますが、
    修士の学位をもってさえいれば、医学や心理学の出身でなくても、研究所に入り、
    トレーニングを受けて、正式の「ユング派分析家」になれます。
    (河合隼雄氏がもってる、あの資格です。)

  501. もっとも、自分の国の医師免許なり、心理職の資格がないと、
    帰国してから実践できませんので、ほとんどが医師かサイコロジストですけどね。
    もっとも、入所すると、生理学的なことも含めて、がっちり勉強させられるようですがね…。
    臨床心理士の指定大学院で、精神分析色の強いところには、
    暗にそういう海外のインスティテュートのような養成を想定しているところがあると思います。
    (実は。おそらく。)
    でも、それだったら、修士課程だけでなく、
    修士出たあと、更にポスドクも含めて5年くらいの課程じゃないとダメですよね。
    ボリューム的にも。

  502. で、それとも関連してなんですが…。
    > 教育分析の中で大学院生の、心理士としての「向き」「不向き」とかは分からないんでしょうか?
    > わかるんだったら、大学院でバンバン教育分析を行って頂くといいんですが…。
    おっしゃることの意味は理解できますし、意味的には同意します。
    しかし、これは無理でしょう。いろんな意味で。
    以前、河合隼雄氏が、何か日本評論社かどこかが出しているムックで、
    述べていたことですが、
    教育分析は個人的なことなので、大学や大学院でのカリキュラム化にはなじまない、
    という理由です。
    精神分析の研究所だって、あれは大学院修了後に、個人で入所するものですから。

  503. もっとも、教育分析や、それだけでなくスーパービジョンなどを重ねる中で、
    この訓練生は「適性がないらしい」と、なることがあります。
    海外では、そういった場合、複数の指導者の間で、非常に慎重に詮議されます。
    (日本人のように、安易に「向いてない」とは言いません。)
    慎重に詮議されます。されますが、そこでやはり「適性がない」となった場合、
    ただちにトレーニングが打ち切られます(!)。
    つまり資格は取れません。

  504. もう30過ぎてるし他に仕事もない、とか、そういうのは関係ないのです。
    ただちに。
    将来のクライエントのためですが、
    しかし本人のためにも、そのほうが親切だと考えるわけです。
    (日本の場合、このへんが甘いと思う。)
    教育分析家は、「適性がない」という疑いをもった場合、
    研究所に報告しなければならないらしいです。
    しかし、教育分析家は、適否の審議には、加われません。
    情緒的な関係ができてしまっているからでしょう。
    だから、どっちにしろ、
    教育分析をして、その場でその人が判断、というわけではないです。
    客観性を確保するための工夫がなされているわけです。

  505. もうひとつ日本の場合に、非常に問題だと思うのは、
    指導者の側が、「向いてる・向いてない」を、
    根拠なく安易に判断しすぎだな、ということです。
    システムとして「甘い」というのは、さっき言いました。
    しかし、今のままの指導者の判断力で、システムだけを厳しくしても、
    本来「向いている」人がドロップアウトされられて、
    逆に、「お気に入り」の人は、「向いていな」くても、
    「向いている」ことになって残れる、という矛盾が発生しそうです。

  506. このあたりの「向いてる・向いてない」に関する私の考えは、
    http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-61.html
    に書きました。
    もっとも、これは、私の学派での考えのようですので、
    例えば、行動療法の人だったら、また違った考えをもっているとは思います。
    また、指導者の能力の問題については、こちらを。「共感について」
    http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-62.html
    (↑なぜか記事が、下のほうに下がってしまっています。)
      下にスクロールさせてお読みください。)
    この種の指導者側の勘違いによって、
    本来は「適性」があるけど「訓練不足」の人が、
    「適性がない」として処理されている、という問題は、
    実はけっこう重大ではないかと思っています。

  507. > でも「臨床心理士の資格は最低限必要な資格であって、そこから修練をつむ」というのは絶対必要だと思うんですよね。
    > ロテ職人さんやnobuさんもそうお考えではないかと思います。
    汲み取っていただき、ありがとうございます。
    後に続く人には、「こんな程度の資格をとって一人前だと思うなよー」
    と、言いたいですね。
    とかいいつつ、私も修行の日々ですが。

  508. > 臨床心理士になる為に入る大学院では実際の心理療法に役立つレクチャーが学べると思っていました。
    > 大学によるとは思うんですが、実際は大学院では研究が主体で(当然と言えば、当然ですが…)、
    どちらかといえば、「研究主体」の大学院のほうが、「よい大学院」だと思います。
    内容的にも、おまけに言えば、世間の知名度的にも。
    かくいう私も、研究者養成系の大学院にひっそりとあった、
    「臨床心理士養成コース」の出身です。
    (↑もちろん、正式名称ではありません。)
    大学院だから、まず研究的なことはやって、
    そして、心理療法やカウンセリングのこともやるんです。
    必死で。
    あとで、じわっじわっと効いてくると思いますよ。

  509. ところで、臨床心理士側の法案要綱をみると、
    http://www.tspark.net/katsudo/05.html
    現時点では、やはり「横断資格」を主張してますね。
    予想の範囲内ですが。
    おそらく未だに、けっこうな割合で存在しているんだと思うんです。
    医療領域に勤めながらも、
    「医師の『指示』は困る。それならば無資格のほうがいい。」
    とか、
    「学部卒の資格なんて、がっかり。」
    という人が。
    これはこれで、理解はできますけどね。現実性うんぬんはともかくとすれば。

  510. AFCPさんが述べているように、
    http://homepage3.nifty.com/afcp/B408387254/C819714657/E1603702428/index.html
    今のところは、臨床心理士陣営で大多数が合意できる範囲での、「案」なのだと思います。
    ここから、どのように内部を取りまとめるか、「正念場」なのでしょうね…。

  511. >soraさん
    >なんでもないさん
    コメントありがとうございます。学生さんからのコメントが大好物なロテ職人です。
    大体のところはnobuさんからフォローしていただいてますし、私も概ねnobuさんと同意見です。
    「向き・不向き」に関して言えば、これは私の書いた一連の「臨床心理学における研究と臨床実践の関係」に関するエントリーをご参照いただけたらと思います。
    http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/cat_703470.html

  512. こういうことを言うと、またすちゃらかさんに「大学風洗脳」とか言われちゃうのかもしれませんが(http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/16547312.html参照のこと)、せっかく研究機関である「大学院」に在籍しているのだから、「向き・不向き」を判定する手始めとして「(まともに)研究できるか否か」ですっぱり切っちゃった方がいいと思うんですよね。
    研究できない奴は臨床をやるな、と。

  513. 研究に必要な論理的思考が出来ない人間が
    まともな臨床実践なんてできるはずないんだから
    研究できない人間は「失格」ってことにして
    そこをスタートラインにして訓練を始めた方がいいと思うんですよね。
    どうせ大学院でできる臨床のトレーニングなんてたかが知れてるんだから
    現場に出てからのトレーニングを充実させる、と。

  514. 「そうすると研究はできるけど、臨床はできないって奴が残るじゃないか」
    と言われるかもしれませんが、だったら現場に出てからのトレーニングで
    そういう奴は落としていけばいいわけです。
    そういうシステムが出来るといいんですけどね~>全心協の偉い人。
    …でも無理でしょうね。今の流れを見てると。
    私は大学院を前提で話しましたけど、学部でも同じことです。
    でも「落としていく」というような養成課程にはならないでしょうね。
    少なくとも今の流れでは。

  515. >nobuさん
    たくさん書き込みありがとうございます。
    ほとんど私が言いたいことを代弁していただいており恐縮です
    (私の意見と違う部分があったらちゃんと反論 or 補足はしたいと思ってます)。
    このエントリのコメント欄の内容をまとめることは既に放棄してますが
    せっかくの議論を何らかの形で残せたらとは思ってます。
    せめてサイト内検索機能をつけられたらいいんですが…
    何にせよ、今後ともよろしくお願いしますです>all

  516. >2005年3月31日の「医療心理師」議連で、「医療心理師」法案では、
    >「心理療法」は「医行為」に含まれないことになりました。
    >ただ、それはつい最近のことなので、あまり知られていません。
    >また、2005年3月31日の議連より前の時点では、
    >他領域の心理職がただちに違法になる可能性が、十分あったわけです。
    「心理療法は医行為に含まれないことなりました」訳ではなく、医療
    心理師法案では心理療法と医行為との関係に言及していないだけでは
    ないですか。医行為に該当する心理療法が医師法違反で処罰されるこ
    とは少しも変わらないのではないですか。厚生労働省の研究班は、心
    理療法の一部は医行為に該当するとしていたと思いますが。そもそも、
    議連に「心理療法はすべて医行為に該当しない」と認定する権限はあ
    りませんよね。医行為に該当するかどうかは、最終的には裁判所が認
    定することですから。

  517. コンビニとスーパーと百貨店の共存、
    みたいなイメージでやってきてるんですが、、、
    甘いのかなあ

  518. 何点か、お答えをします。
    〉「知りません」と言われると\\\
    「事実としては聞いていません」という意味です。こういう話しは急いで回答した方が良いと思ったので、言葉足らずになってしまいました。私はなるべく自分が見聞きしたこと以外は語りたくないので、実験心理学の方からは聞いたことが無いということで「知りません」と言いました。
    ちなみに私がこれに類する話しを実際お聞きしたことがあるのは、社会心理の先生からです。かなり前ですが「指定校制度が出来て、他の心理学分野が縮小せざる得なくなり、心理学ワールド全体がゆがんでしまったことへの危惧」のお話しを伺ったことがあります。

  519. 指定校制度が実験心理学分野だけでなく、他の心理学分野を追いやってしまったこと、そしてそれに対して大きな批判をもたれていることは知っています。なので、他の心理学分野の方が今回のことに関して「これで心理学ワールドが落ち着くとホッとしているだろう」と言うことくらいは想像しています。
    また、「政治的に利用している」かどうかも想像は出来ますが、事実は分かりません。でも、こういうことを想像せざる得ない状況を作った根源を考えると、どっちもどっちというのが私の感想です。
    それから他の心理職の死活問題についてですが、nobuさんの指摘を受けるまでは、正直言ってそこまでは考えていませんでした。また、仮に国家資格が出来ても、新人の国家資格取得者より「有能な」現職経験者の方が優遇されるのでは?という思いの方が強かったので、医療心理師が国家資格化されても「有能な」人は生き残っていけるのでは?と思っていました。

  520. また、皆さんの普段の意見から考えると「有能な」現職経験者より新人の国家資格取得者を採用するような(物事分かっていないような)職場は、「こちらから願い下げ」なのでは?とも思っていました。なので、nobuさんを始め、「有能な」他分野の現職経験者は生き残っていくのでは?と思っていました。
    ただ「nobuさんの指摘もあるかも知れない。私の想像力が足りなかったかも知れない」とも思い、16日の決起集会の時、会が終わった後ですが、知り合いの全心協幹部の方に(nobuさんのことを考えながら)、「教育関係の現職者の経過措置は本当に無理なのでしょうか?」と個人的にお聞きしてみました。ですが答えは「それだと医療・・・にならないでしょう」でした。ごめんなさい。私に出来ることはここまでです。本当は会場で質疑応答の時に聞くのが(皆さんへの)仁義かとも思ったのですが、個人的にお聞きするのが精一杯でした。

  521. そう言う意味ではかなり以前には(それこそ国家資格問題が浮上した当初)、「教育関係でも医師がスーパーバイザーとしてかかわっているような所は、経過措置の範疇に入れよう」というような噂話もあったくらいで、その頃にうまく国家資格化されていたら、どれだけの現職者が救われたかと思うと、悔やまれてなりません。今は「医療限定」にしなければ他領域を守れないくらいの状況になってしまいましたから・・・。
    あとは「臨床心理士国家資格化」がうまくいき、全心理職が救われていくことを願うしかありません。臨床心理士会の幹部の先生方には、是非ともがんばっていただきたいと切に願っております。

  522. 国家資格化は、臨床心理士会の目論見どおり、両方ともつぶれそ
    うだね。これで、国家資格化は当分ないね。医療における臨床心
    理技術者の能力担保のためには、日本精神科病院協会や日本精神
    神経学会と厚生労働省とで臨床心理技術者の資格(民間資格)を作
    るんだろうね。この資格により医療に役立つ人材を確保し、育成
    していく。病院実習をしっかりしてね。臨床心理士は医療からは
    排除だね。

  523. 先日、「たった2ヶ月で議連を立ち上げられるのだから、臨床心理士会は有力なのでは」、
    ということでしたが、そうではなくて、
    そうせざるをえない状況に追い込まれた、というのが本当ではないかと。
    双方同時に成立すれば、それは万々歳ですが、
    このままだと「医療心理師」のほうが、先にできてしまいます。
    そうすると、わが国は「一業種一国家資格」が原則ですので、
    文部科学系列で他の国家資格を作るのは、非常に困難になってきます。
    それに文部科学省は文部科学省で、教師やその他との利害関係の調整もあります。
    長引けば長引くほど、臨床心理士会側にとって、不利になります。
    現職教員や「学校心理士」連合なども、意見を主張し始めるでしょうし。
    今のままだと難しいと思うんですよね…。国家資格「臨床心理士」。
    だから、「共倒れ」ねらいの自爆論も出てしまうのだと思います。

  524. > なので、nobuさんを始め、「有能な」他分野の現職経験者は生き残っていくのでは?と思っていました。
    私はたぶん、「生き残る」ことはできると思います。
    大きな損をするとは思いますが…。
    (結婚あきらめなきゃいけないかも…。)
    私は「変な職場」「クソ職場」は、もともと願い下げですし、
    その意味では、おっしゃるように、大勢に影響はありません。
    でも、教育系は、私レベルが「最低線」になってしまうんじゃないでしょうか。
    それ以下は、「医療心理師+臨床心理士」でないと、排除されていってしまうと思います。

  525. 一般の教育相談所や、教育センターなど、採用側が事情をよく知らない職場では、
    「医療心理師+臨床心理士」がスタンダードになっていくと思います。
    屍の山ですね。まさに。
    一方、「医療心理師」側は、学部新卒であっても、
    最初の数年、ポストに空きがあるうちは、常勤でどんどん採用されていくわけですよね。
    これは、かなりの不均衡となりますよ。
    私は、常勤であっても「医師の指示下」の仕事には、興味はありませんが、
    一般的な価値観の人にとっては、かなり不均衡を感じる事態になるのではないかと…。

  526. ここまで用意周到に奇襲攻撃をかけて、事を進めるのだったら、
    もう少し他領域への影響を考えてほしかった、と思うわけです。
    土壇場にきてから初めて、「医行為」で無くしたわけでしょう。
    これって、他領域への配慮、というより、
    臨床心理士会側の法案と矛盾しない内容にすれば提出できる、という、
    政治的な配慮だと思うんですよね。

  527. > そう言う意味ではかなり以前には(それこそ国家資格問題が浮上した当初)、
    > 「教育関係でも医師がスーパーバイザーとしてかかわっているような所は、
    > 経過措置の範疇に入れよう」というような噂話もあったくらいで、その頃にうまく国家資格化されていたら、
    > どれだけの現職者が救われたかと思うと、悔やまれてなりません。
    最初は、「保助看法の一部解除」「医行為」だったわけで、
    それだと、教育領域を含む臨床心理士会は、賛成できませんよ。
    臨床心理士会が絶対に賛成できないような条件にしておいて、
    排除してからこの結論か、とも思うわけです。

  528. 全心協の関係者の多くが、臨床心理士をつぶそうとまでは意図していない、
    ということは、分かります。
    しかし、例えば、医療心理師に協力している、
    医療系の学校法人の経営者にとってはどうでしょうか?
    臨床心理士と共存共栄ではなく、徹底して排除したほうが、
    自分たちにうまみが出るのでは…?
    「どうしても国家資格化したい」足元を見られて、
    利用されてるなあ、と思うわけです。

  529. >臨床心理士ですが さん
    お聞きしたいのですが、
    > 今は「医療限定」にしなければ他領域を守れないくらいの状況になってしまいましたから・・・。
    とのことですが、これはどういう変化があったからなのですか?
    たびたび同義のことをおっしゃられていると思うんですけど、
    今のところ根拠が示されていないので、理解が難しいです。

  530. > コンビニとスーパーと百貨店の共存、
    > みたいなイメージでやってきてるんですが、、、
    > 甘いのかなあ
    ばかめ。
    その程度の認識で、政治にクビを突っ込むんじゃない!
    言葉が過ぎるかもしれないけど、
    困るよ~、それじゃあ~。

  531. nobuさんへ
    お返事、書きたいところですが、実はここのところかなり疲れ気味なので、お返事はちょっと後になると思います(それもあって、最近、文体・文面・内容が乱れ気味です。すみません)。
    ちなみに読まれていると思いますが「精神医学Vol.46No.1 2004 医学書院」の「特集・臨床心理木儒者の国家資格化についての主張」が参考になると思います。

  532. nobuさんへ
    お返事を書きたいところですが、ここのところ色々あって忙しく、疲れ気味なので、今日はこれ以上お返事が書けません(それもあって最近、文体・文面・内容が乱れ気味です。すみません)。後日、書けたらまたお返事書きます。
    ちなみにすでにお読みになっていると思いますが、「精神医学 Vol.46 No.1 2004」の「特集・臨床心理技術者の国家資格化についての主張」が色々、参考になると思います。

  533. ロテ職人さんへ
    先ほどの私のコメント、書き込み送信最中にミスを見つけ、ストップかけたのですが、送られてしまいました。お手数ですが、最初の方を消していただけると助かります。ごめんなさい。相当ぼけてきました。もう寝ます。お休みなさい。

  534. ROMに戻りますと言ったのに戻ってきて申し訳ありません。
    soraです。
    ロテ職人さん、nobuさん、レスを下さってありがとうございました。
    将来の予想についてはnobuさんのご同意(ほぼ)をいただけ、ほっとしております。
    ところで、医療心理師推進派の方々にお伺いしたいのですが、
    全心協のほうでは医療心理師の方で「有能」ではない方が
    医療現場から淘汰された後に、その他の領域に流れてくること、
    その結果、その他の領域の医療心理師以外の(将来有望な)心理士を
    圧迫するなどという事態は想定されているのでしょうか。
    また、そういったことが起こることについてどうお考えでしょうか。

  535. 医療心理師から他領域へ流れていくのは簡単でも、
    その他の領域から医療領域へと進出できる人はいなくなると思いますので、
    他領域の心理職の質が低下して、結果的に他の職種の方から
    「心理はいらない」という判断が下されてしまう、ということはないですか?
    nobuさんのように、すでに経験もつみ、実力を認められた心理士であれば、
    今回の法案が成立してもいろいろなものを犠牲にすれば
    なんとかやっていけるのでは、と思います(それも辛いと思いますが)。
    谷間世代になりそうな現院生(確かに質はばらばらですが…)としては、
    実力をつける以前に認めてもらえる現場につけないのではないかと
    危惧しております。
    そんな谷間世代のことなんか知ったこっちゃないですかね(仕方ないか)。
    でも医療心理師法が通ったら、病院関係の求職は4年を待たずして
    激減するように思うので…。

  536. こうなったらもう、博士課程に行くしかないですかね。
    実験も、研究も好きですから、私としてはそんなに問題ないです。
    …なんて、書いていると虚しくなります。
    そんな理由では博士課程に行きたくないです(希望としてはありますが)。
    ながながとありがとうございました。
    あまりこの問題について語り合う院生もおらず、
    どうやら寂しく思っていたようです。
    また書きたくなってしまったら、書かせてください。>ロテ職人さん&皆様

  537. 休む前に一言だけ。
    〉医療系の学校法人の経営者にとってはどうでしょうか?臨床心理士と共存共栄ではなく、徹底して排除したほうが、自分たちにうまみが出るのでは…?
    カリキュラムの中で、医療関連の単位数は12単位だと、決起集会では言っていました。なので、12単位のために医療系の学校法人が、心理系の教員を新たに集めて学科を開設するとは思えません。

  538. > カリキュラムの中で、医療関連の単位数は12単位だと、決起集会では言っていました。
    > なので、12単位のために医療系の学校法人が、心理系の教員を新たに集めて学科を開設するとは思えません。
    元からそこそこ心理の教員はいるけど、指定大学院を作れるほどでもないとか、
    あるいは、実習先として大学付属病院をもっているようなところとか。
    私の予想では、これまで競争に参入できなかった、
    慶応とか北里とか、そのあたりの医療系の大学が、
    参入してくるんじゃないかと思いますが。
    これらは、元々伝統校ですが、
    「そういう系統」の、他の大学も参入してくると思うのです。
    そして、そういう大学にとってみれば、
    「臨床心理士」は目の上のたんこぶではないかと。

  539. soraさん
    ここでのやりとり,外野からずっと見学させていただいておりました。
    僕も院生です(ただし臨床じゃないですが)。
    僕は臨床系こそ博士上がった方がいいと思ってます。
    非常勤と並行しながら,研究職も視野に入れられますから。
    臨床系は,現場はもちろん,今は,研究職でさえ,僕らよりポストがあります。
    ひとまず,僕ら谷間の世代は,この資格問題がどこに転んでもいいように,
    将来の選択肢を広げておくことが一番だと僕は思います。

  540. あと、他領域の人の経過措置について。
    たしかに、費用2~3万円での1週間程度の「現任者講習会」、ってのは、
    ちょっと無理っぽいです。
    でも、例えば、社会福祉士のときのように、
    概ねの科目を履修している既卒者の場合、
    実習単位は卒業後にも取れて、そして国家資格試験を受験できる、とか、
    そのくらいの考えはなかったものかと思うんですよ。
    あまり表向きに他領域の人を取り込もうとすると、問題が発生する可能性は、たしかにあります。
    ただ、「現任者救済」という扱いではなくても、
    上記のような程度の「経過措置」は、あってしかるべきだったんじゃないかと。

  541. また、こういう形だと、例えばsoraさんのような、
    「谷間世代」であっても、あまり不公平感をもたずに済むのではないかと。
    卒後に単位を充当できれば。
    「谷間世代」の方は、法案施行前に卒業・修了を迎えてしまうと、
    経過措置の対象にならないのではないかと思います。
    そしたら、1年違うだけで、国家資格保持者と無資格者に別れてしまいますよね。
    法案通過から施行まではせいぜい2年しかないわけですから、
    当事者である学生・院生にとっては、降って沸いたような災難ではないかと。
    悪名高い「大学院指定制」ですら、
    その点はまだマシだったと思うんですよ。
    施行まで数年、完全実施まで10年程度ですから。
    リスクと勘案しながら、指定大学院を選ぶか、従来方式を狙うか、
    決めることができたわけで。

  542. >つなでさん
    > あと、医療心理師の現任者救済のことですが、、、
    > もし、法律が成立したら、その4月1日において、
    > どんな非常勤の形であれ医療・保健に席があれば、
    > 現任者講習会を受ける資格ができるだろうと予想します。
    > PSWのときがそうだったので。
    あれ?
    PSWのときには、単に「法案施行年の4月1日に在職」だけでなく、
    それプラス「5年間の実務経験」が必要なんじゃなかったですか?
    私の勘違いでしょうか?
    もしそうだとしたら、他領域の人が、今から駆け込みで医療領域に勤めても、
    2年後に法案が施行されたとして、さらに3年の経験が必要ですよね。
    他に国家資格保持者が巷にあふれているのに、あと3年も待ってくれますかね?
    病院側が。

  543. 決起集会の説明では、
    精神保健福祉士のときがそうであったように、
    5年間の経過措置になるだろうと言っていました。
    つまり、その4月1日に、おそらくたった半日でも
    医療機関に籍がある(かのように証明してもらえる)ならば、
    その年の新卒者も5年後に一回だけ受験資格があるというものです。
    私が、上に書きましたが、大学は出たが、
    教員免許や社会福祉士の受験資格に、単位が足りない人のために、
    某通信制大学が「科目履修」というコースを安くで作っています。
    臨床心理士の一種大学院の通信制を作ってる大学ですから、
    医療心理師も、大学で心理学をとって単位が少し足りない人のために、
    おそらく何らかのコースを作ってくるのではないかと。
    というか、要求すれば作ってくれるのではないかと予想します。

  544. あと、過去に5年の実務経験のある人は、
    もしかすると施行の4月1日に医療に在籍しなくても、
    受験資格があるかもしれません。
    そのことに関しての要望は、全心協のHPに投稿していただければ、
    現在案を練っている人たちに届くと思うので、
    どんどん投稿してあげてください。
    今からでも可能な名案があったら、それも投稿してあげてください。

  545. 全心協は、できるだけ幅広く現任者が救済されることを願って、
    さる3月に全心協会員あての全国アンケートをしました。

  546. それから、医療心理師ができて、病院・診療所の常勤職が増えるか
    というと、おそらくそんなには増えないと思います。
    全心協にもそんなにたくさん常勤職がいるわけではありません。
    それから、病院の常勤職というのは、PSWやCPに関しては、
    一般事務職員と同等の給料です。
    大学院卒にみなさんこだわっておられるのですが、
    たしかに知的能力としてはそれがふさわしいのかもしれませんが、
    その学歴に見合っただけの給料がもらえる仕事があるんでしょうか。
    精神病院の常勤職というのは、それをしている人がご存じのとおり、
    給料とかしんどさとかはどうでもいい、この仕事が好き、
    というような感じじゃないと続かないです。たぶん。
    統合失調症の患者さんたちを好きじゃないと、、、

  547. 臨床心理士の上の方の人たちは、大学の教員のかたわらに、
    週に1回か2回「臨床」をして、医師・弁護士なみの収入、
    という人たちが多いと思います。
    第一種大学院ができるときに、理事の中のどなたかが、
    「それだけの人数にあたる仕事がないのでは」と言ったら、
    某有名な先生が
    「結婚している女の人が生き甲斐のために、
    週何時間かやれたらいい仕事だ」って言ったそうです。事実です。
    それぐらい、「大人が家族を養える」ような仕事というイメージなしに、
    臨床心理士の資格認定は出発してしまったと思っています。
    具体的に臨床の仕事だけをして職業として生きていくスタイルは、
    全然発展途上中なんだと思います。

  548. 私がすごく腹が立ったのは、
    職域を十分尊重しないままに、
    カルチャーセンターみたいな大学院を粗製濫造して、
    アカポスだけ増やして最上層の権力を強めたっていう、
    そういうマルチ商法みたいなやり方です。
    現に、この2,3年の一種大学院卒の人たちが、
    流浪の民みたいになってるのは、みなさんご存じの通りです。
    地方によっては、SCも、臨床心理士資格の人が高くつくから、
    資格のない人のほうを採用しているところがあります。
    市場で買ってもらえる資格がないと、
    書いての付かない高級品で終わってしまいます。
    そして、使ってもらえないものは、
    改良もされません。

  549. 言葉たらずでいろいろ誤解を生じているかもしれませんが、
    上記の経過措置は、施行の4月1日に医療・保健に在籍してて、
    積算で5年の実務があるということです。
    保健が含まれるので、大学の保健管理センターは含まれるのでは?
    というか、含まれるように全心協に投稿しときますね。
    何でもたくさん投稿したほうがいいから、
    みなさんもグレーと思うところがあったら、
    投稿してください。
    もちろん、保健所なんかも○です。
    共倒れよりは両立のほうがいいわけですよ。
    だから、そうなるよう努力したいです。

  550. お医者さんたちは、心理職のことは、どっちでもいいと思ってると、
    私は感じます。
    医療心理師の資格は、医者が得とは言えないです。
    「すごく損」だったのを「ちょっと損」ぐらいにしてもらって、
    医療現場に残してもらおうという資格です。
    医者の仲間では、心理学の大学に教えに行く人は、
    「変わりもの」って見られるだけで何の箔づけにもなりません。
    医者にとったらPSWでもCPでもどっちでもいいのです。
    というより、彼らは、今は32条の公費負担切り下げの問題と、
    来年度の通院精神療法の点数切り下げのことで頭がいっぱいで、
    医療心理師の資格が、通精が下がる理由づけにされるんじゃないかと、
    警戒しているぐらいです。

  551. お医者さんたちは、本当にお金のことにはシビアですね。
    そして、お金を儲けることを、すごく一生懸命考えてます。
    このところ、急激に発達障害と呼ばれる分野に、
    病院・診療所が取り組みはじめましたね。
    小児科の生き残り作戦だと思います。
    また心理が先を越された、自分たちの一番得意なはずの領域で、
    と思います。
    どんどん社会に出て旗あげしないと、こうやって取り残されるんです。
    30坪の土地で商売したいと思っていて、15坪の土地があるよって、
    じゃあ30になるまで待つって言うのか、
    15坪でがんばって、そこで儲けて30にするっていうのか、
    そういうことを私は思います。
    どこかに出て行かないと、顧客に会うことができませんし。

  552. それから、「医師の指示」に関してですが、
    言葉通りに取ったら、医者の命令に従うというように読めますが、
    そうじゃなくて、「医師の指示箋があれば、医師のしてることを
    心理職もしていい」という手続き的な意味だと思います。
    これによって、今までコソコソやっていた、心理のやる
    「通院精神療法」「心理テスト」の点数請求が
    堂々とできるということです。
    決起集会では、「医師の指示」によって「治療チーム」に
    参加できるのだ、と言っていました。
    力をつけた心理職なら「医師の指示」を使いこなせるはず。
    「医師の指示」というのは、仕事を進める上での、
    リソースのひとつだと、私は思っています。
    使ってやればいいのです。医者を。

  553. >oza44さん
    レスありがとうございます。
    院生仲間ですね!立場は微妙に異なるものの、お互いに頑張って
    生き残っていきましょう。
    私のいる大学院では博士課程の情報やその後の見通しについて、
    まったくと言って良いほど情報が入りません。
    「職業人養成(?)修士課程」としての色彩が強いからといって
    これでいいのかと迷っていたところでしたので、
    貴重なお話をありがとうございました。
    …nobuさんに指摘していただいた不公平感、実はとてもあります。
    (実際に仕事もしていないのにすみません)
    そんな私情でこの議論に参加してよいものかと思ったりしたのですが、
    それと同じぐらい学部卒の医療心理師があふれかえることにも怖さを覚えておりますのでお許しください。>all

  554. >つなでさん
    > 大学院卒にみなさんこだわっておられるのですが、
    > たしかに知的能力としてはそれがふさわしいのかもしれませんが、
    > その学歴に見合っただけの給料がもらえる仕事があるんでしょうか。
    > 精神病院の常勤職というのは、それをしている人がご存じのとおり、
    > 給料とかしんどさとかはどうでもいい、この仕事が好き、
    > というような感じじゃないと続かないです。たぶん。
    大学院卒にこだわっている方で、学部卒以上のお給料が欲しくて…
    という方は少ないと思いますが、いかがですか?
    だいぶ前にnobuさんがおっしゃっていたように、
    実際に現場に出て役に立てる力を育てるのには4年では厳しいという部分、
    この仕事でやっていこうという覚悟を持った人を掬い上げていくには、
    誰でも入れるような学部卒では難しいという部分に焦点を当てて
    言っておられるように思われるのですが。

  555. 学部卒の国家資格にしたら、「この仕事が好き」じゃない人が
    大量に流れ込みますよ。おそらく。
    で、使えないorやりたくないという理由で辞めていく。
    ただでさえ少ない就職口がそんな人に回ったとしたら、
    やはり今後も医療系心理職の道は厳しいと思います。

  556. 千尋@結婚している女の人でもある臨床心理士です。
    流れに乗ってなくてすみません。ひとりごと扱いで結構です。
    はなから「主婦の生きがいとして週数時間やればいいんだ」
    という意見のえらいさんがいたとは知りませんでした。
    主婦のパート状態な友人たちも多くが「フルタイムの兼業主婦」を望んでいて
    でもパートに甘んじて、代わりにいくつも掛け持ちして毎日働いているんですけどね。
    すげー男尊女卑!主婦蔑視!
    おまけに心理士の仕事は健康体操とか陶芸とかレース編みとかと同じ扱いかよ!(「主婦の生きがい」への偏見あり)

  557. >つなでさん・soraさん
    > 大学院卒にみなさんこだわっておられるのですが、
    > > たしかに知的能力としてはそれがふさわしいのかもしれませんが、
    > > その学歴に見合っただけの給料がもらえる仕事があるんでしょうか。
    > > 精神病院の常勤職というのは、それをしている人がご存じのとおり、
    > > 給料とかしんどさとかはどうでもいい、この仕事が好き、
    > > というような感じじゃないと続かないです。たぶん。
    > 大学院卒にこだわっている方で、学部卒以上のお給料が欲しくて…
    > という方は少ないと思いますが、いかがですか?
    > だいぶ前にnobuさんがおっしゃっていたように、
    > 実際に現場に出て役に立てる力を育てるのには4年では厳しいという部分、
    > この仕事でやっていこうという覚悟を持った人を掬い上げていくには、
    > 誰でも入れるような学部卒では難しいという部分に焦点を当てて
    > 言っておられるように思われるのですが。

  558. soraさんが代弁してくださったとおりです。
    給料は学部卒と同じでいいんです。
    内容の話をしているわけで。
    「この仕事が好き」で、というのは、たいがい皆そうじゃないでしょうか。
    お金がほしくてこの仕事を選んでいる人は、まれだと思いますよ。
    何か、こうつなでさんの発言を読んでいると、
    自分たちは純真、ほかは悪、みたいに読めてしまうんですが\\\。

  559. あと、男尊女卑はいけませんが、
    能力によって扱いが違うのは、健全だと思うんですよね。
    今のレベルでは、食えない人がいるのは当然、と思っているので。
    認定協会「だけ」を批判するのは、どうかと。
    指定大学院は、条件が同じなら、すべて認可しなくてはなりません。
    それは、法科大学院だって同じですし。
    医療心理師だって、そうなると思います。
    (数をしぼったら、医師と日心のアカデミックポストは減るわけですから。)
    設置認可の段階で数をしぼれるのは、医学部ぐらいですよね。

  560. 旧制度のままだったら、「心理」とか「教育」とかつけば何でもいいわけですから、
    今よりもっともっと「大学院まで出たのに食えない」人が、増えていたはずなんです。
    だから別に、私は、食えていない人に、同情を感じません。まったく。
    「余剰人員」であり、「自己責任」だと思っています。
    このあたりは、すでにブログに書いています。
    「なぜそんなにたくさん指定大学院があるの?」
    http://blog4.fc2.com/nobucp/blog-entry-6.html
    「【引導】あきらめなければいけない人【余剰人員】」
    http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-8.html
    「大学院選びについて」
    http://blog4.fc2.com/nobucp/blog-entry-5.html

  561. > 全心協は、できるだけ幅広く現任者が救済されることを願って、
    > さる3月に全心協会員あての全国アンケートをしました。
    うーん。
    でもそのアンケートの結果が、今の経過措置なんですよね\\\。

  562.  どう考えても、現在の臨床心理士も臨床心理士法が通過すればの話ですが、
     またまた国家試験を受けなければならないようなのですが。
     それとも、有資格者に対してのなんらかのもの(分かりませんが)があるのか
     どうか。有資格者はどう感じているのでしょうか。
     

  563. >nobuさん
    私の書き込みが「善良な私たち、邪悪なあなたたち」と
    いうように伝わっているみたいですが、そういう意図はなく、
    なぜかなと不思議に思っています。
    ただ、私は、長年、この業界の一流ブランドの人たちが、
    たくさん身近にいる環境にいて、彼らのすることに、
    心の底から怒りを覚えたことが多々あるということは事実です。
    権威を使って、顧客や学生を利用するようなふるまいに対してです。
    私の書くことに、そういう怒りがにじんでいるなら、
    nobuさんの気持ちの何かを煽ってしまうかもしれません。
    私は、そんなに自分を善だとは思ってないですけどね。
    あの人たちがどんなに悪いかを全部話して楽になりたい気持ちは、
    正直言ってありますね。

  564. というように「あの人たち」なんて書いていますが、
    自覚的に言うなら、そういうブランドを、
    自分だって使っています。すみません。
    ちなみに私は大学院卒ではありません。
    ですが、必要なら今からでも行くしかありませんね。
    臨床心理士を現在持っていて、かつ、
    院卒でない人が私のようにたくさんありますが、
    そういう人間は今回の国家資格化で振り落とされるのでしょうか。
    それと、医療心理師の経過措置は、医療・保健以外の領域では、
    この資格は意味をなさないことを前提に考えているのだと思います。
    法案は今、細かい点を最後の修正しているような時期かと思います。

  565. 「万能感」という炎が、学歴ブランドという油を注がれて、
    燃えさかる世界に何が起こるかを、見てしまった恐怖が私にはあります。
    人の善をもう少し信じるなら、「大学院卒」ぐらいで、
    普通は人はそんなに思い上がらないものだ、と、
    信じられたらいいのかもしれませんね。
    顧客と「共に」する仕事であることを、
    学部であれ、大学院であれ、徹底的に教育してほしいというのが、
    私の願いです。

  566. >つなでさん
    > それと、医療心理師の経過措置は、医療・保健以外の領域では、
    > この資格は意味をなさないことを前提に考えているのだと思います。
    …たしかに、現在はそうかもしれませんが、
    将来にわたって、そういった「前提」が保たれうるのかという部分で
    かなり不安を感じます。
    つなでさんは学部卒で頑張って来られた方だと思いますので
    「そんなことはない」と思われるのかもしませんが、
    一度国家資格化してしまえば(立場が安定してしまえば)、
    後からやってくる人間はそれに乗っかるだけです。
    そして世間からは「国家資格」になったのだから、
    様々な問題は議論され解決されたのだろうと思われるだけです。
    こうして言い切るのは問題だと思いますが、極端な話としてお聞きください。

  567. 悲観的過ぎるかもしれませんが、
    この国家資格化がどんな風に将来の心理職に影響を与えていくのか、心配です。
    > 臨床心理士を現在持っていて、かつ、
    > 院卒でない人が私のようにたくさんありますが、
    > そういう人間は今回の国家資格化で振り落とされるのでしょうか。
    病院で働いて、移行措置に乗れるような方が
    「国家資格化で振り落とされるのでしょうか」
    とおっしゃるのはとても意外です。
    私がつなでさんの書き込まれた意図を読めていないだけだとは思うのですが。

  568. >soraさん
    インターネットのこういうことに参加するのに慣れてなくて、
    たくさんの話についていくのが正直しんどいので、
    問われていて答えられてないことがたくさんあったらごめんなさい。
    前の方に書いていますが、私は医療保健は現任でないので、
    医療心理師の経過措置にも漏れる恐れがあります(笑)。
    だから、今年は、これからどうやって仕事していくか、
    勉強し直すことも含めて、大きい転機が来ている感じです。
    大学院をたくさん作ることでアカポスは潤ったわけで、
    「学部並みの給料でいい」という善意を利用して潤うというか、
    そういう構造が、どうも好きではありません。

  569. >soraさん
    答えが見当違いだったらすみませんが、、、
    この仕事は資格さえあったらそれに乗っかってできる、
    というような仕事じゃないです。
    できない人は、たぶん、どんな資格や学歴あっても無理です。
    でも、普通にできるようになる人は、けっこう多いはず。
    役に立つ人には、人づてに必ず仕事が入って来ます。

  570. >nobuさん
    私は、
    クライアントとの関係の作り方に、仕事のほぼすべてがかかるような、
    クライアントをいかに尊重し、いかに協働するかという
    「関係性」(見えないもの)をその学問・実践の根幹とするような、
    そういうものであるはずの臨床心理学において、
    それを最も権威を持って教える立場にある研究者・教員の人々が、
    学生・院生たちやアカポス以外の心理職、あるいは、
    医師や、他の関連職種の人々との間に、
    作っている関係の質が、ひどいものに思えるので、
    (すごく人を馬鹿にしたものに思うので)
    そのひどさの象徴のひとつとして、指定大学院を批判しています。

  571. nobuさんへ
    〉これはどういう変化があったからなのですか?
    これは今までの臨床心理職国家資格化の長年の経過をふり返っての、あくまでも私個人の私見ですのでご了承下さい。前にご紹介した「精神医学46巻1号P7」にありますように、元々、日本における臨床心理の国家資格に関する問題の出発点は、1953年頃から国家資格化をお願いするため、臨床心理関係の上層部が旧厚生省を足繁く訪れたことから始まっています。その後、いくら通っても一向に埒があかなかったため、業を煮やした上層部は、1988年に旧文部省の力を得て、臨床心理士資格認定協会を設立してしまいました。しかし皮肉にも時期を同じくして、精神衛生法が精神保健法に変わった1988年に、旧厚生省の方でも「臨床心理技術者の国家資格化の検討」が始まったのでした。

  572. しかし、元々「旧厚生省に」働きかけていた国家資格化がようやく実現しそうになったにもかかわらず、「内容が自分たちの理念に反するから」ということで、長年に亘り検討班で反対の議論がくり広げられました。そして「現実的(法的に)に理念通りの資格化は無理」ということが理解されず、不毛な議論が繰り返されるうちに、次第にお互いの中に感情的なしこりを産んでしまったように思います(精神医学46巻第1号p29参照)。それが原因かどうかまでは分かりませんが、おそらくこうした経緯も影響して「医療心理師は医療に限定した資格で、教育(文科省)は一切入れない」ということになってしまったのだと思います。それで前に述べた「(医師が関係している)教育機関従事者を経過措置に含むか?」といった巾広い案も消えてしまったのだと私は認識しています。

  573. せめて経過措置にほとんどの現職臨床心理職が含まれるような抜け道を探るべく余裕があれば、「教育の屍の上に成り立つ医療心理師」にはならなくて済んだのでは?と思うと、残念でなりません。
    それからこれもあくまで私見ですが、心の問題が複雑化している今の時代は、「臨床心理」に携わる全ての現場で、医療との連携は欠かせなくなっているように思います。そう考えると、全ての領域の人に「医療心理師」が必要だということは、nobuさんがおっしゃっていることとは違った意味ですが、正しいようにも思えます。実際、教育関係でも、かなりの割合で医療との連携を図っているのではないでしょうか?
    そういう意味でも経過措置、本当に何とかならないのでしょうかね?うろつきさん。

  574. >つなでさん
    大変失礼いたしました。
    全心協に入っていらっしゃる方は
    みなさん移行措置の対象になる方なのだと勝手に勘違いしておりました。
    想像力が足りないですね、申し訳ありませんでした。
    > この仕事は資格さえあったらそれに乗っかってできる、
    > というような仕事じゃないです。
    > できない人は、たぶん、どんな資格や学歴あっても無理です。
    私もそのご意見には賛成です。
    ただし、仕事に入るまでは「できる・できない」ということは
    容易に判断がつかないと思いますし(特に人事の面接官には)、
    私のように「なりたい人」はまだまだいます。
    医学部のように学力がかなり必要で学費が高額であるとかいうならまだしも、
    心理の学部は結構簡単に入れると思います。

  575. そうすると、仕事のできない人も網の中にかかりやすくなりますよね。
    今の指定大学院制度よりも。
    そうして仕事のできない人でも職に就くことはできてしまうのではないでしょうか。
    そうであれば、まだ「なりたい人」の数を抑えられる指定大学院制度のほうが
    まだマシだという気がしてしまいます(全面賛成ではありませんが)。

  576. >臨床心理士ですがさん
    > 心の問題が複雑化している今の時代は、「臨床心理」に携わる全ての現場で、
    > 医療との連携は欠かせなくなっているように思います。
    > そう考えると、全ての領域の人に「医療心理師」が必要だということは、
    > nobuさんがおっしゃっていることとは違った意味ですが、
    > 正しいようにも思えます。
    > 実際、教育関係でも、かなりの割合で医療との連携を図っているのではないでしょうか?
    nobuさんではないですが、そう思っていただけて、とても嬉しいです。
    私は他領域は医療との橋渡しのできる場所だと考えています。
    (もちろんそれだけではないですが。)

  577. 心理職の国家資格化(全心協の案も臨床心理士会の案も)に反対です。
     心理職の心理相談や心理療法の有効性が確立していることが国家資格化の大前提であるところ、まだ有効性に関して科学的な検証がなされていないからです。そうでないならば、数多ある代替医療の国家資格化の要求に受け入れざるを得なくなります。科学的未検証な療法等に関しては、国民は、自己責任で、それを利用するか否かを決定するものです。アガリスクやプロポリスの有効性を信じる一部のガン患者は、自己決定・自己責任でそれらを飲んでいます。
     国家資格化や保険適用を主張する者が、心理療法等の有効性を立証する責任を負います。それに反対する者が、心理療法等に効果がないことを立証する責任があるのではありません。

  578. 実際に「患者さん」の日常を支えるために頑張っておられる
    他領域の心理の方も見てきました。
    そんな方々の仕事が無視されているようで、とても残念に思っていましたし、
    今後仕事をするにあたって医療の知識は知っていて損にはならないと思います。
    ぜひ心理職全員が何らかの形で移行措置に乗れるようになりませんかね。

  579. >soraさん
    私が何でも楽観的(甘い)なのかもしれませんが、
    人間の自己認識をある程度信頼するということからすると、
    「やりたい」人は、大半がそこそこ資質のある人ではないかと。
    人間は、自分の能力にまあまあ見合ったことをしようとするものだと、
    私は思います。
    雇う人たちも、そこそこ人を見る目はあるでしょうし、
    何より、クライアントたちがちゃんと選別してくださると思います。
    どんな資格を作っても、一部には役に立たない人があると思います。
    日本にはまだ大学院卒しか受けられない国家資格はないので、
    心理職だけがそういうものを作れるというのは非現実的かと、、、
    私が警戒するのは、能力があるけれども、「権力をふるう」という
    別の目的にこの仕事を利用する人々です。

  580. >soraさん、臨床心理士ですがさん
    繰り返しになりますが、医療心理師を「医療限定」にしているのは、
    他領域をしめだすためではなく、他領域の心理業務に影響を
    与えないためです。
    医療に限定することで、医師の指示が他領域に影響しないように、
    するとうことです。
    しかし、「国家資格」であることが、それだけで、教育等の領域でも、
    これだけ権威があるはずの「臨床心理士」認定資格に優先すると、
    そういう不安をみんなに与えているのなら、
    全心協側の考えに間違いがあったのかと思います。
    経過措置は、できるだけ幅広く作成されてはいると思います。
    全心協会長は医療心理師は「医療で働かないならいらない資格」と
    言っていました。

  581. >変だよ、さん
    ご存じかもしれませんが、
    心理査定に使われている道具は、
    査定としての有効性を手続きを踏んで実証してあるものです。
    そして、心理療法のうち、認知行動療法に関しては特に、
    有効性を検証されています。
    EBT(エビデンス・ベイスト・セラピー)です。
    このあたり、本当にプロらしい心理職が何かということは、
    東大出版会「専門職としての臨床心理士」を読むと
    よくわかりますね。

  582. 歴史的経過に補足すると、
    60年代後半に厚生省が作ろうとしていたのは、
    専門学校卒の資格だったので、それはいらないということになり、
    できなかったと聞いています。
    左翼運動的なグループは国家資格そのものを否定していました。
    そういうゴタゴタの中で、「臨床心理学会」と「心理臨床学会」が
    分裂したことは、みなさんご存じかと思います。
    左翼運動が沈静化して、そのころの学生も人の親になり、
    そろそろ現実が見えて国家資格が必要だと言い始め、
    80年代後半から今につながる動きが始まりました。
    全心協は15年前から、一貫して専門学校卒には反対、
    4年生大学卒を強く主張(大学院が望ましいがそれは非現実的だから)
    という立場です。日心をひきいれるために主張を変えたのではないです。

  583. 臨床心理士側の法案は、ひどいものですね。6年間の修士卒の資格なんて絶対通りませんよね。
    医療分野以外の心理士の業務を守るためならば、せめて医療心理士と同じ学部卒の資格にしないと。
    臨床心理職の育成を6年間の質の高いものにしたいという理念は、資格が出来た後にすればいいのに。二階建ての資格にすれば不可能じゃないでしょう。
    やっぱり共倒れが主目標でしょうか?

  584. 他分野で働いてらっしゃる心理職のことを考えないで、個人的な好みを言えば、心理職の国家資格は出来ないで欲しいですね。
    理由は医師のような新しい特権階級が生まれないで欲しいからです。医師は最近は発達障害にも首を突っ込んできて、「発達障害の診断は医師しかできない」という流れにしてしまっていますものね。
    生まれつきの障害は病気なのでしょうか?医療の対象なのでしょうか?本来は教育の対象だと思うのですが。
    心理士の国家資格ができると、資格を盾に教育にも首を突っ込んできそうで好きではありません。
    好みで言えば、共倒れになって、永遠に出来ないで欲しいと思っています。

  585. しかし、個人的な好み以外のいろんな方の願いを考えると、学部卒の医療心理師資格 と 学部卒でも院卒だけでもいいよっていう「医療分野以外の臨床心理士資格」が同時に出来るのがベターじゃないでしょうか?
    そしたら、チーム医療にCPが必要と考える方々のためにもいいし、医療分野以外の心理士の業務も医療心理師に脅かされることもないし。
    ついでに学校心理学の専門家も育成してくれて、新しい教諭資格を作ってくれるとありがたいのですが。
    医療心理師だけが出来るというのが最悪のシナリオですね。

  586. あと、好みを言うと、心理士には高度な知識・技能と豊富な人生経験に裏打ちされた人間性が欲しいですね。医者は今のような閉鎖的な養成過程でも良いのでしょう。どうせ、病気の治療しかしないのですから、人間性は不必要とまでは言わないけど、二の次でしょう。医療過誤を起こさないような知識・技能が大切でしょう。
    でも、心理カウンセラーは違います。

  587. だから、国家資格が出来たとしたら、心理士の養成過程は、社会人が入り込みやすく、かつ高度な知識・技能が修得できるようなものになりませんかね。
    会社で人事を担当していた方とか、セールスマンをしていた方とか、保育士の方とか、看護師の方などが、夜間大学院に通いながら取れるようになるとかです。
    他分野からの優秀な人材が流れ込むようにして欲しいな。

  588. いくら、最低でも6年間の育成期間が必要だと言っても、学部の4年間は心理学以外の教養の学びもあるわけで、4大卒や院卒の社会人にはそれを免除する仕組みにすれば、学部2年、院2年くらいの育成で出来ると思うのですが。

  589. 「障碍」は医療・福祉・教育など、それぞれの専門性を踏まえた総合的なアプローチの対象であり、「教育」だけの対象であるとはまったく思えません。
    たとえばADHDは教育だけで対応できますか?
    強度行動障碍の子どもへの対応は教育だけで可能ですか?
    医療での投薬や家族への心理教育的なサポートも必須でしょう。
    ちなみに他分野での優秀な方は、周囲の人が手放しませんので、優秀な人が流入してくるということはレアケースだというのが個人的な見解です。

  590.  なぜ臨床心理士が大学院にこだわるのか不思議。売るものが「大学院修了」しかない訳でないだろうに。要は、必要な知識・能力があればよいことだ。
     因みに、法律の分野では、法律実務をやりたい者は司法試験を受験し、行政実務をやりたい者は公務員試験を受験し、研究をやりたい者は学部卒業で直ぐに助手に任官して研究に入る。大学院にいくのは、司法試験にも公務員試験にも合格せず、助手にも任官できない者だった。知人は大学3年で司法試験に合格し、大学を中退して司法修習生になった。だから高卒だ。
     必要な知識・能力を評価する信頼できるシステムがあればよい。そのシステムが国家資格の認定試験だろうに。

  591. >つなでさん
    > 「国家資格」であることが、それだけで、教育等の領域でも、
    > これだけ権威があるはずの「臨床心理士」認定資格に優先すると、
    > そういう不安をみんなに与えているのなら、
    > 全心協側の考えに間違いがあったのかと思います。
    レスありがとうございます。
    ただ、臨床心理士にいくら権威があろうとも
    それは心理の資格が全て民間資格である間だけではないでしょうか。
    私はどうしても、国家資格はどの民間資格にも勝る権威を
    持つことになると考えてしまいます。

  592. 臨床心理技術者のひとり言です。同僚にはなにより心身の健康さを求めます。ユーザーと、そして医師・看護師・精神保健福祉士・作業療法士などのスタッフと健康な関係を築けないと話になりません。かたくななプライドや研究能力よりもあたたかでやわらかな存在であることを採ります。

  593. >裕’s Object Relational World
    ><毎日新聞の記事をめぐって>
    >日本臨床心理士会公式ウェブサイトに写真と訂正掲載
    >去る4月16日付の毎日新聞朝刊で「指定大学院を廃止し・・・」といった文>言がありました。国家資格となれば、様々な動きも生じることとなりまし>>ょうが、「廃止」との記載は明らかなミスであり、当会としましても即日>抗議と訂正の依頼を致しました。

  594. 上記内容の文章を見かけましたが、ミスなら近々毎日新聞から訂正の文章が出るでしょうが。毎日新聞のミスではありません。22日に乾副会長にお会いした時、「指定大学院廃止」について直接尋ねました折「国家資格を考えれば、指定大学院を残すことにこだわる必要は無い。大局的な判断が必要」(要約)とはっきり言われましたので、このコメントは信用できません。
    指定大学院廃止の件で新設大学に取材を始めているマスコミもあります。
    指定大学院廃止の反響の大きさに、あわてて取り繕っているように思われます。

  595. >医師は最近は発達障害にも首を突っ込んできて、
    >「発達障害の診断は医師しかできない」という流れにしてしまっていますものね。
    ええと、議論の本流からは大きく離れますが、さすがにちと反論を。
    …と思ったのですが、あまりに流れを乱すので自分のところでやることにしました。
    興味のある方は、下のURLからお読みください。
    http://homepage3.nifty.com/afcp/B408387254/C174902512/E1520023601/index.html
    失礼いたしました。

  596. activatorと申します。指定校に合格するために勉強しているものです。
    >門外漢さん
    > なぜ臨床心理士が大学院にこだわるのか不思議。売るものが「大学院修了」しかない訳でないだろうに。要は、必要な知識・能力があればよいことだ。
    > 必要な知識・能力を評価する信頼できるシステムがあればよい。そのシステムが国家資格の認定試験だろうに。

  597.  まったく臨床経験がない私が言うのもなんですが、資格試験のみでは臨床心理士は務まらないものだと思っています。カウンセリングでは、クライアントとの関係性の作り方や、心理検査の習熟について、机上の学問も実践経験もどちらも求められるものだと思います。教官の指導の下実践経験を積むためには、やはり大学院が一番の場だと思います。それ以外の場所で、果たして適切な訓練を受けることが期待できるでしょうか?
     「大学院修了」は名を売るためのものではなく、適切な訓練を受けた証として必要なものだと思います。
     ところで、本当に指定校が廃止されたら、カウンセラーを目指しているわれわれは、どこで訓練を受けたらよいのでしょうかね。

  598. >ひとつさん
    > 臨床心理技術者のひとり言です。同僚にはなにより心身の健康さを求めます。
    > ユーザーと、そして医師・看護師・精神保健福祉士・作業療法士などのスタッフと健康な関係を築けないと話になりません。
    > かたくななプライドや研究能力よりもあたたかでやわらかな存在であることを採ります。
    どちらも、必要なのでは…。
    クライエントとの関係が作れない、他職種とのチームワークが築けない、では困りますし、そういう人は論外です。
    しかし、だからといって、それ「だけ」ではいけないと思うんですよね。
    「関係が作れる」だけでは、効果的な面接はできませんし。

  599. >つなでさん
    > 私の書き込みが「善良な私たち、邪悪なあなたたち」と
    > いうように伝わっているみたいですが、そういう意図はなく、
    > なぜかなと不思議に思っています。
    > ただ、私は、長年、この業界の一流ブランドの人たちが、
    > たくさん身近にいる環境にいて、彼らのすることに、
    > 心の底から怒りを覚えたことが多々あるということは事実です。
    > 権威を使って、顧客や学生を利用するようなふるまいに対してです。
    > 私の書くことに、そういう怒りがにじんでいるなら、
    > nobuさんの気持ちの何かを煽ってしまうかもしれません。
    > 私は、そんなに自分を善だとは思ってないですけどね。
    > あの人たちがどんなに悪いかを全部話して楽になりたい気持ちは、
    > 正直言ってありますね。

  600. 詳細なご返答、ありがとうございます。
    認識の違いの一端は、私とつなでさんの周りにいる、
    「一流ブランド」の人たちの質が、かなり違うことにあるのではないかと思います。
    私の周りの、「旧帝大レベルの大学院修了者」「博士課程修了者」は、
    かなりまともな人が多いのです。
    院生時代に少しお世話になったあの方もそうですし。
    高学歴だからと人を見下す、というより、
    相応の責任を引き受けられるように実力を高める、という方向性の人が多いのです。

  601. だとすれば、単に能力が高いだけなので、尊敬されることはあっても、
    忌避されることはありませんよね。
    たまに、絵に描いたような傲慢な人もいますが、
    それは、「あくまでその個人の問題」と割り切れるような程度の割合です。
    むしろ、「一流ブランド」であっても、
    「人のよさ」だけじゃなく、「もっと思考力を身につけろよ~」、と思わせられる人もいて、
    そっちのほうが問題だと思っています。
    なので私は、「研究・研究」と言っているんですよ。

  602. で、どうも、つなでさんの暗黙の前提では、
    高学歴や一流ブランドの人は傲慢、ということになっているように思います。
    (でも、「つなでさんの周りには」、そういう人が多いことは、事実なんでしょうけれども。)
    でも、学部卒であれば皆が皆「好きでこの仕事をしている」わけでもないと思いますし。
    「学歴」と「傲慢さ」は、本質的には、別の要素ですよね。
    (高学歴の人のほうが、傲慢な振る舞いがやや許容されがちだとすれば、
     もしかしたら相関はあるかもしれないですけど)
    たぶんこのあたりのズレが、
    私にとって、「純粋な自分たち、相手は悪」的に受け取れてしまう、
    大きな原因なのではないかと…。

  603. >現職さん・つなでさん
    国家資格「臨床心理士」法案骨子(案)によれば、
    所定の経過措置を設ける、とありますので、
    法案が万一通った場合、
    大学院修了者であるか否かにかかわらず、
    心理学を基盤とした相談業務を行っている人は、経過措置の対象には、なると思います。
    しかしながら、無試験というわけにはいかないでしょう。
    国家資格となれば、特定の民間資格の保持者を、優遇することはできません。
    (これは、どんな資格の場合でも、例外なくそうです。
     臨床心理士会の問題ではありません。)
    ですが、最初の頃は、そんなに難易度の高くない試験が実施されると思います。
    (これも、どんな資格の場合でもそうです。)
    私個人としては、ここでぐっと淘汰して欲しいのですが、
    それをやると政治的には大混乱になりますから、それはないでしょう。

  604. 随分以前のお話になってしまいますが、nobuさんロテ職人さんご返答ありがとうございました。研究が大切ということは、なんとなく分かっていましたが、そう強く意識してはいませんでした。研究の課題を探したいと思っています。(というか、もうこういうことがしたいな~とは具体的には考えているんですが、もうちょっと煮詰めたいです…)
    指導してくれる方によって、その後の人生が大きく変わるんですね。

  605. >activatorさん
    > ところで、本当に指定校が廃止されたら、
    > カウンセラーを目指しているわれわれは、どこで訓練を受けたらよいのでしょうかね。
    現在の指定大学院とは少し違った条件で「指定」された、
    大学なり大学院になると思います。
    国家資格となれば、カリキュラムの指定はありますし、それは当然です。
    (それはどんな国家資格でも、そう。)
    また、「大学院指定制」は、実験心理学者を敵に回してしまったという点で、
    「政治的にも失敗」だったわけです。
    それで日心が寝返ってしまったので、「医療心理師」推進協議会ができてしまった。
    「廃止」ということを高々と掲げていたのは、おそらく、
    実験心理学者への(日心への)懐柔策でもあります。

  606. 実際は「廃止」というより、幾分かは実験心理学者の利害にも配慮したような、
    新たなカリキュラムの提示を、国家資格化の際に行うということだと思います。
    また、国家資格「臨床心理士」は、「学部+修士」の完全な6年制の法案です。
    この点でも、学部には、実験心理学者が就職できる余地があるわけです。
    既存の指定大学院をもっている大学は、
    おそらく学部で実験系の教員を少し増やす程度で、
    国家資格「臨床心理士」養成校として、存続できると思います。
    もとからいれば、その必要もないです。
    (そうでないと、既存の「指定大学院」からの反発は、避けられません。)

  607. で、結論的には、この動きは、政治的うんぬんはともかくとして、
    内容的には、とてもいいことだと思います。
    「6年制での養成」が徹底するわけですし、実験系のカリキュラムも充実するわけですから、
    実現すれば、現況の「臨床心理士」より、数段マシな制度になるはずです。
    >うろつきさん
    「廃止」うんぬんの内幕は、こんな程度のことだと思いますよ。
    つまり、実験心理学者相手には、「廃止」をアピールしたい。
    しかし、既存の指定大学院には、
    「名目上は『廃止』だけど、お宅の利害には、それなりに配慮しますよ。」
    という点を、本当は言いたい。
    あんまり言葉にこだわらないでほしいなあ、とも思うわけです。

  608. >nobuさん
    >で、どうも、つなでさんの暗黙の前提では、
    >高学歴や一流ブランドの人は傲慢、ということになっているように思いま
    >す。
    短い文章で積年の思いを書いているので(笑)、
    単純化しすぎてそう読める部分があっただろうとは思いますが、
    高学歴な人々にも、もちろん純粋に能力の高いよい人々もいます。
    私の知っている人々も「傲慢」とまで言わざるを得ない人は、一部分です。
    ただ、某大は大学院出身者のほとんどがアカポスに付くので、
    「職域」への理解度が低い、職業人としての姿勢に??がある、
    平たく言えば、一緒に働きにくい人が多いです。
    人と対等につきあって協力するのが苦手そうな人が多いです。

  609. >つなでさん・臨床心理士ですがさん
    医療領域以外の心理職への、「医療心理師」の経過措置に関して、
    一定のご理解をいただき、ありがとうございます。
    「心理系唯一の国家資格」たる自覚があり、
    いちおう全ての領域の心理職に対して、
    「大学に入りなおし」とかではなく、安価な形で受験資格が与えられるなら、
    私はいまや、「医療心理師」に、積極的に反対する理由はないです。
    3月19日の議連で、「違法」ではなくなったわけですし、
    「医療心理師」のみの新規学部卒者と、「医療心理師+臨床心理士」とでは、
    階層化していくでしょうから、
    他領域にとって、致命的な影響はないと思います。たぶん。

  610. それに、他領域の心理職で、
    国家資格化から締め出されたくないばかりに、
    「共倒れ」覚悟で臨床心理士会からの署名に協力している人は、
    かなりの多数にのぼると思います。
    もし全心協が、「とにかく高い確率で、医療心理師を成立させる」ことを、第一の目標と考えるならば、
    現在の経過措置のあり方は、実は得策ではないと思います。

  611. それで、大事なことは、臨床心理学の分野において、
    「職域」をどう開拓するかということだと思うのですが。
    (研究が「本業」で、趣味のように「臨床」をするのでなく、
    研究能力を持っていて、臨床を主たる仕事にする人の働く場所ですね。)
    「専門職としての臨床心理士」によれば、
    イギリスの臨床心理士は、学部卒後、3年間の博士課程で
    臨床心理士を養成するんですね。
    でも、それができているのは、1940年代からずっと、
    医療保健分野にしっかり職域があったから、
    どちらかというと、臨床心理士の需要に供給がおいつかないぐらいだ、
    と、書いてあって、それだけの実績があれば、いい養成もできるだろうと、
    うらやましく思います。

  612. >nobuさん
    経過措置に関して、今から修正のきくことがないか、
    あらためて全心協ルートに打診はしてみます。
    身近の友人と話していたのですが、
    医療心理師が単独で成立した場合に、
    「職域に関する協定」のようなものを結べばどうかと。
    医療心理師が、医療保健分野以外を侵食しないような、
    協定を各職域と結ぶというのはありえないでしょうか。

  613. 発達障害児者への医師の関与

    ロテ職人の臨床心理学的Blogのエントリ、本日のサンバじゃない のコメント欄 ではあいかわらず臨床心理職の国家資格化に関して、熱い議論が戦わされています。
    その中に気になるコメントがあったのですが、あまりにも議論の本筋から離れた反論になりそうなので、こちら…
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  614. 同じ大学院卒でも、アカポスに付きにくい私大の
    基礎心理系の大学院を出た人たちが、たくさん医療現場に出ていますが、
    その人たちは、同じ大学院卒でも傲慢でなく、
    しっかりした職業人であるというのが、私の周囲の現実です。
    そのような大学には、教授自身が、医療保健分野で役立つ仕事を
    されていて、そのルートで、代々学生を、大学院時代から、
    研修に送り込み、育てて、巣立たせるという、
    そんな流れを独自に持っているところもありました。
    とってつけたような指定大学院制ではなく、
    これまでのそういう地道な努力を生かすような「専門職教育」の
    流れを作れていれば、、、というより、
    これから作っていってほしいです。

  615. >つなでさん
    > 全心協は15年前から、一貫して専門学校卒には反対、
    > 4年生大学卒を強く主張(大学院が望ましいがそれは非現実的だから)
    > という立場です。日心をひきいれるために主張を変えたのではないです。
    「全心協は」、そうなのだろうと思います。
    ただ、厚生労働省なり、医療関係団体にとって、
    「心理での多数派の理解を得た」という形をつくるためには、日心の協力が不可欠です。
    (本当の「多数派」である、臨床心理士会は懐柔できませんから。)
    そのために、保助看法の規定にもかかわらず妥協して、大卒の資格を提示したのだと思います。
    今回の議連が立ち上がったのは、日心がついたのが大きい、というか、
    そうでなければ、不可能だっただろうと思われます。

  616. > 身近の友人と話していたのですが、
    > 医療心理師が単独で成立した場合に、
    > 「職域に関する協定」のようなものを結べばどうかと。
    > 医療心理師が、医療保健分野以外を侵食しないような、
    > 協定を各職域と結ぶというのはありえないでしょうか。
    うーむ。せっかくのご提案なのですが、
    そういうものを結んでも、それは空文化するかと…。
    採用は、個々の現場レベルなので。
    それに、我々の直接の脅威となるのは、
    学部新卒の「医療心理師」のみの保持者ではなく、
    非常勤も含めて6000人程度は生み出されるであろう、
    「医療心理師+臨床心理士」です。

  617. 公立の教育センターなど、採用者が心理職ではなく、事情を把握していない場合です。
    そして、そういう職場の占める割合は、実はかなり高い。
    そこでは、採用側が内容では判断できないから、
    国家資格「医療心理師」をもっていて、かつ、「臨床心理士」もある、という人が、
    実力ではなく表面的に、圧倒的に有利になります。
    不安だから、両方もっている人を採りたいわけですよ。
    で、結局、「医療心理師+臨床心理士」が採用されますよね。
    もし、上記のような「協定」があったとしても、
    この人を、「臨床心理士資格を根拠に」採用したことにすれば、
    お役所的には、まったく問題ありません。

  618. >nobuさん
    厚生省の臨床心理技術者資格が4年制を言っていたのは、
    検討班においても初期のころからです。
    ただ、日心の動きが力になっていることは確かだと思います。
    そして、nobuさんの読まれるとおり、指定大学院制が、
    日心を怒らせたのだろう、と、私も思います。
    それと、検討班での臨床心理士側の態度が、
    検討班の他の人たちを怒らせました。前にも書いたとおり。
    臨床心理士会は、内部にはたくさんの人を集めましたが、
    外部の人たちを怒らせてしまったのがまずかったわけです。
    政治的な立ち回り方の差ですね。

  619. 結局、こういう著しい不均衡を避けるためには、
    他領域の心理職にも、何らかの経過措置を与えるしか無いと思います。
    だって、内容の分からない採用者は、
    「資格の有無」とりわけ「国家資格の有無」を、まず最初に見るわけですから。
    表向きに与えるのが難しければ、
    社会福祉士のときのように、
    卒業後であっても、実習単位やいくつかの単位は、充当できるようにするとか、
    その程度でも、ほとんどの人が経過措置に乗れると思います。

  620. >nobuさん
    >結局、こういう著しい不均衡を避けるためには、
    >他領域の心理職にも、何らかの経過措置を与えるしか無いと思います。
    私は、たいへん下っ端ですが、
    できるかぎりのことは努力してみます。

  621. >つなでさん
    やはり「大学院指定制」は、内容もそうなのですが、
    それ以上に、「政治的に失敗」だったと、私も思います。
    政治的に、敵を作りすぎたという点で。
    厚生労働省と対立する主張をするのにあたって、
    それだけでも大変なのに、
    心理学内部に大きな敵を作ってしまったわけですから。
    それで、すごく内容がいいか、というと、そうでもなく、
    実際にはピンキリですから。
    何かの機会に、「廃止」できるならば、してしまって、
    仕切りなおしたほうがいいように思います。いずれにしても。

  622. >つなでさん
    > >nobuさん
    > >結局、こういう著しい不均衡を避けるためには、
    > >他領域の心理職にも、何らかの経過措置を与えるしか無いと思います。
    > 私は、たいへん下っ端ですが、
    > できるかぎりのことは努力してみます。
    ありがとうございます。
    感謝の言葉もありません。
    私も、他人頼みだけではいけないと思いますので、
    以前にうろつきさんが言われたように、
    行動してみたいと思います。

  623. >臨床心理士ですがさん・soraさん
    > > 心の問題が複雑化している今の時代は、「臨床心理」に携わる全ての現場で、
    > > 医療との連携は欠かせなくなっているように思います。
    > > そう考えると、全ての領域の人に「医療心理師」が必要だということは、
    > > nobuさんがおっしゃっていることとは違った意味ですが、
    > > 正しいようにも思えます。
    > > 実際、教育関係でも、かなりの割合で医療との連携を図っているのではないでしょうか?
    > nobuさんではないですが、そう思っていただけて、とても嬉しいです。
    > 私は他領域は医療との橋渡しのできる場所だと考えています。
    > (もちろんそれだけではないですが。)

  624. これについて、ご理解・ご同意ありがとうございます。
    他領域は、医療との連携が必要な場であり、橋渡しのできる場でもあります。
    そして、それ「だけ」ではない、というのも、重要ですよね。
    教育相談や学生相談などについて、
    「まだまだ精神科の敷居は高いから、最初の場所としての意味『は』あるよね。」
    みたいなことしか言わない医師がときどきいて、イヤな思いをしています。
    「私の仕事は、『交通整理』だけか!?」と…。

  625. >activator さん
    >「大学院修了」は名を売るためのものではなく、適切な訓練を受けた証として必要なものだと思います。
    >ところで、本当に指定校が廃止されたら、カウンセラーを目指しているわれわれは、どこで訓練を受けたらよいのでしょうかね。
     法律面の臨床ともいうべき弁護士の場合は、司法試験で基礎的知識や基礎的能力を評価し、司法研修所で2年間実務的な知識・能力を養成するという体系です。しかし、現実には、司法研修所を修了しても、とても弁護士実務はできるレベルではありません。さらに、大手の弁護士事務所において実務の中で厳しいトレーニングを受けながら、徐々にクライエントに対応できる知識・能力を身につけています。医師の場合も、医師国家試験の後2年間の研修医として研修を受けて、さらに実務の中でシニアレジデントとしてトレーニングを受けるというの一般的だと聞いています。

  626.  心理職の場合も資格試験で基礎的な知識・能力(心理職になる適性を含む)を評価し、その後実務の中でトレーニングを受けて実務的な知識・能力をつけていくというのが現実的だと考えます。現に、医療心理師法案要綱にも、2年以上の臨床研修を規定しているようです。残念ながら、「指定大学院修了」が心理職になるための「適切な訓練を受けた証」と認める者は少ないのではないですか。

  627. 五。さんへ
    あなたのおっしゃるとおりです。だからこそ、医師が「自分たちだけが障害を診断できる。」と主張することもおかしいですよね。障害に関する教育専門家が障害だと判断しても良いし、心理学専門家が判断を下しても良いですよね。
    分野が違えば、優秀さが違うのではないですか?例えば、建築関係ではさほど優秀ではない人が心理相談では優秀だったりするのでは?

  628. 障害を持った方に病気があれば、医師はその病気の診断は下せるでしょう。
    しかし、「障害」自体は病気ではないので「教育」「福祉」「心理」「医療」などの専門家グループが「障害」の「判断」を下すのが適当ではないでしょうか?異なる分野の専門家同士ですから、医療分野の中で医師だけが権力を握っているのとは違ってきますよね。あくまでもグループの判断になると思うのです。
    この書き込みは本筋からはずれているので無視されて結構です、ごめんなさい。

  629. 門外漢さんのご意見に賛成です。心理職の国家資格は資格試験合格の後に3年くらいの研修を義務づければいいのであって、試験を受ける前に「6年間」もの「障壁」をもうけるべきではありません。臨床心理士側のあの案は、最低です。
    北米でも他学部出身者が臨床心理士養成の院に入学できて、資格を取ることが出来るようになっていますよね。(院の中のトレーニングは日本の指定院と比べものにならないくらいハードですが)

  630. よく考えたら、臨床心理士側の法案が通るくらいならば、医療心理師法案のみが通る方が、世の中のためには良いかも。国家試験の受験資格が6年間なんて、とんでもないです。日本の大学や院には欧米のようなふるい落とし機能がないので、とんでもない臨床心理士が大手を振って生まれそうで信用できません。
    6年間ならば、社会人は参加できませんもの、絶対。
    それよりも、市場原理で力のある心理士・カウンセラーがクライエントに選ばれる方がましです。

  631. 意見変更。
    世の中のためという観点から考えると、臨床心理士法案が通るのが最悪。なぜならば、粗悪品がかなり多く製造され、かつ、社会人からの人材流入がないから。
    医療心理師法案には不満だったけれど、臨床心理士会側があんな6年間の法案を考えるんならば、医療心理師法案の方がましかな、世の中のためという観点からは。なぜならば、粗悪品は同様に生まれるだろうけど、社会人からの流入がまだ期待できて、現在の「臨床心理士」の権威が低下して、医療心理師が大量に生まれて市場原理で淘汰されるから。

  632. 今回の心理職国家資格化に深い関心を持つ、素人です。
    皆様の議論の参考になれば。
    私の家族は代々精神病患者がいる家系です。
    まだ今ほど精神医療が進んでいない時代、私は独学で、自分の家族がどうやって生活していけるか、何人もの専門家に会ったり書物を濫読して調べてきました。知人には臨床心理士もPSW(精神保健福祉士)もいます。
    家庭裁判所の調査官もいます。

  633. 正直、ユーザーの立場から申し上げれば、国家資格化はどちらの案でも大歓迎です。
    「責任の所在」が明確になるからです。
    皆様の議論は、サービスの質を向上させるためにはどのような制度が必要かという観点からとお見受けしますし大事だとは思いますが、まず今の仕組みに心理職を正式に位置づけ「責任の所在」を明確化することが、効果的な質向上策のひとつではないかと考えます。
    高度な資格試験は、ふつう実務経験を要します。なぜ一部の方が大学院にこだわるか、素人には理解できません。
    なお、社会人から有能な人材が流入する必要性は強くは感じません。
    尊敬されるべき専門家が、年を取った門外漢でも入れるほど甘い世界では、ユーザーが困るからです。

  634. 多くの平凡な素人は、心理職と精神科医の区別がつきません。
    それどころか、悩み相談・占い・オカルトとの区別も碌についていません。
    心理職が社会的にも経済的にも、相応しい評価を受け活躍していただくためには、まずとにかく「心理職っていうのは国家資格がある専門家らしい」と、世間に知られるべきです。それが「裁判所とか学校でも活躍してるらしい」と、更に広い理解と信用を勝ち得るための極めて大きな第一歩であると考えます。

  635. 独学の甲斐あって、我が家はどうにか現状最も適切な対応を得て暮らしておりますが、私たちのように苦しんできた者にとっては、精神医療に関しては、医師・心理職・PSWがきっちり整備されて欲しいというのが独学で苦しみぬいた末の結論です。以上

  636. 実務が要らないと言っているのではなく、
    実務の前に6年間の養成課程が必要であって、
    その後に医師でいうレジデントのような期間が必要なのだと思いますが。
    理由は、前述のとおり、
    福祉職・看護職とは異なり、基礎的な部分についてさえ
    「習った知識がすぐ使える」職種ではないからです。

  637. 幅広い理解とかはどうでもよくて、
    特定の精神疾患のみに対して、実務的に対応できるような「心理職」であれば、
    大学4年間で十分、養成が可能ですが、
    実際には、病院の心理職は、幅広い人の相談を受けねばならないし、
    心理検査もできなくてはいけない。
    それらほとんどを、「病院に入ってから練習」では、ダメなのです。
    それに、心理職は、ほとんどの病院では、「ひとり常勤」だと思います。
    医師のように先輩医師がいてそこで教わる、ということが難しいです。

  638. それから、教育関係者Aさんのいう「振り落とし機能」についてですが、
    それは私も必要だと考えます。
    医師の場合に、振り落としが利かないのは、「6年制の学部」だからです。
    辞めさせても中退になってしまうし、
    かといって卒業してしまったあとは、民間には就職しにくい年齢です。
    国家資格「臨床心理士」案は、「学部+修士」の6年ですよね。
    6年制が徹底すれば、学部の4年間の間に適性などを考慮できます。
    そして大学院に進学しなければ、普通に就職できる。
    いまの、いきなり大学院に入れる制度のほうが、
    「深く考えずに入ってしまい、後に引けなくなる人」を生み出してしまいます。

  639. また、医学部は、設置認可の段階で数を絞っているので、
    あまりに振り落とすと、今度は医師の数が足りなくなってしまいます。
    ところが、心理学科の場合には、元々そういう心配はない。
    福祉職などの場合にも、福祉学科自体には、けっこうな人数が入っていますよね。
    その中で、実際に福祉職になるのは、一部です。
    じゃあ、どこで数をしぼるかというと、
     ・ 必要単位の数が多い
     ・ 実習に行けるかどうか
     ・ 国家試験合格率
    といったところでしょうか。

  640. 35歳会社員さんがおっしゃるように無用な参入障壁を作らず、能力ある人に広くチャンスを与える制度がよいと思います。参入障壁は資格試験だけでよい。心理職になる適性・能力ある人材を適性に選抜する試験制度を作って欲しいです。適性に選抜された者に対して、実務能力を養成する臨床研修を機会を与えるという制度がよいでしょう。それが、クライアントのための制度だと思います。既得権者や指定校修了者には不満があると思いますが、国家資格は、供給サイドのためにあるのではなく、国民のためにあるのですから。

  641. 特に「実習に行けるかどうか」は、福祉職の場合にも、
    大きな役割を果たしていると思います。
    実際に、学生の実習を引き受けられるところの数は、決まっていますので、
    そこで淘汰されると思います。
    その段階で、問題のある学生は、実習に行けないか、
    もしくは行けても修了できなくなります。
    「医療心理師」は実習義務付けではないですが、
    国家資格「臨床心理士」は、今のところは実習を義務付ける案ですし、
    ぜひそうしてほしいと思っています。

  642. 単位の数を多くして厳しくするのは、個人的には反対です。
    心理職は、ある程度、「普通の学生生活」を謳歌している必要があると考えます。
    あまりに忙しい課程にしてしまうと、
    医学系のように、どこか浮世離れした人材を多く生み出してしまうように思います。
    だから、学部は、普通の文系の学部並みの単位数とし、
    大学院の2年を加えることで、少し余裕を出したらいいのでは、と思います。
    院はもう専門だからハードでいいと思うけど、学部は普通であるべき。

  643. 教育関係者Aさんのおっしゃる「他分野の優秀な人材」を確保というのは、
    私も賛成です。
    フロムとか、E.H.エリクソンとか、河合隼雄とか、
    新たな枠組みを提示するような優秀な人は、他分野の出身が多いですよね。
    「6年制」といっても、知識だけを問う部分に関しては、
    夜間や通信で行うことが可能ですよね。
    放送大学や幾つかの大学の参入があると思います。
    実験とか、実習とか、ロールプレイとか、
    どうしても通学ではないと出来ない部分は、しようがないですが、
    それを2年間ぐらいに凝縮することは可能だと思います。

  644. また、医学部だと、夜間課程は無理です。
    大学病院を夜にも開けなくてはいけないからです。
    しかし、心理の場合には、それほどの設備は必要ないので、
    夜間でも、養成はできますね。
    「2年間の通信」+「2年間の夜間」とかでも、
    資格をとれるようにはできると思いますし、
    どこかの大学は、それをやると思うんですよね。
    「6年制」といっても、
    医学部のようなものを想像しないでほしいんですが…。

  645. 保助看法の解除により業務独占資格にすべきです。資格試験の受験資格は専門学校卒以上。資格試験の合格者に臨床研修を義務付けるべきです。
    名称独占では、あやしげな心理療法家を規制できません。名称独占の資格は、単なる能力認定ですから、合格者を絞れません。合格者を絞らなければ、臨床研修の義務付はできません。

  646. >クライエントのため さん
    > 35歳会社員さんがおっしゃるように無用な参入障壁を作らず、能力ある人に広くチャンスを与える制度がよいと思います。
    > 参入障壁は資格試験だけでよい。心理職になる適性・能力ある人材を適性に選抜する試験制度を作って欲しいです。
    > 適性に選抜された者に対して、実務能力を養成する臨床研修を機会を与えるという制度がよいでしょう。
    > それが、クライアントのための制度だと思います。既得権者や指定校修了者には不満があると思いますが、
    > 国家資格は、供給サイドのためにあるのではなく、国民のためにあるのですから。

  647. でも、「試験」だけで、「心理職になる適性・能力ある人材を適性に選抜する」のは、
    無理だと思いますよ。
    どういう「試験」にすればよいとお考えですか?
    おっしゃることの方向性は分かるのですが…。
    「既得権」のために主張しているわけではないのですが…。

  648. >一実務家さん
    > 保助看法の解除により業務独占資格にすべきです。
    「保助看法の一部解除」では、
    医療以外の心理職が、ただちに違法になってしまいますが、
    その点は、どのようにお考えですか?
    また、「保助看法の一部解除」にこだわると、
    国家資格化自体ができなくなってしまう可能性が高いのですが、
    それについては、どのようにお考えですか?

  649. >教育関係者Aさん
    ちょっと補足します。
    それに、あまり簡単に資格が取れすぎると、
    「なっても食えない」わけですから、なおのこと、
    既に他に仕事をもっている人は、参入できないかと。
    なので、やはり、厳しいほうがいいわけですよ。
    ただ、夜間や通信などを取り入れつつ、
    必要な絶対量や年数は多くして、
    経済的には安価でも、そこの課程をくぐり抜けた人だけが、資格を取れる、
    って形にしたほうが、
    参入は促せると思うんですよね。

  650. >教育関係者Aさん
    ちょっと説明不足でした。補足します。
    6年制といっても、2年間は教養課程ですから、
    他分野の人が入る場合、大卒・短大卒であれば、「3年次編入」ですよね。
    そうすると、残りは4年間ですね。
    その残りの4年間について、
    知識を問うものは通信でも履修が可能にして、
    かつ、通学が必要な部分は、夜間に開講すれば、
    他分野の人が参入するときにも、
    「通信2年£+「夜間2年」くらいで可能ではないかな、というのが、
    私の考えです。

  651. >nobuさんへ
    >でも、「試験」だけで、「心理職になる適性・能力ある人材を適性に選抜する」のは、
    >無理だと思いますよ。
    >どういう「試験」にすればよいとお考えですか?
    試験制度として、医師国家試験は余り参考になりません。医師の場合、医学部に入学し、卒業するまでに相当の選抜がなされていますから。司法試験や会計士の試験が参考になるのではないですか。基礎的な知識・能力を評価するものとして、択一試験と論文試験(または実技試験)を課す方式です。いずれにしても完璧な試験制度はありません。しかし、大学院修了のような無用な参入障壁よりはましでしょう。国家試験が開始して、まともな大学の学部卒と指定校院卒との合格率の比較は興味深いですね。

  652. nobu様
    試験だけで適性を図るのは、どのような資格でもとても困難です。
    司法試験でも医師国家試験でも国家公務員試験でも、適性を完全に図るのはどんなに今後改良を重ねてもたぶん不可能です。
    だから悪徳弁護士や悪徳医師や腐敗官僚は後を絶ちません。
    習った知識がすぐ役立たないのは、どんな専攻のどんな過程でも同じです。

  653. また、普通の学生生活を謳歌しないと浮世離れする、というのは、貧しい家庭に生まれ育った私は自分自身の事として痛感しますが、だから忙しい教育課程より余裕を持った課程が良い、というのは今ひとつ理解できません。
    優秀な方はどんな分野でも、課題の多さに悲鳴を上げながらよく遊んでいます。貧しさから生活に追われ人生を謳歌する余裕がないのとは根本的に違い、時間の使い方の巧拙でどうにかなるからです。
    そして、そういった方にこそ、心理職という専門家になっていただく事を強く望みます。
    医療心理師に実習が義務付けでないのは、nobuさんのご指摘で知りました。
    参考になりました。有難うございます。
    既得権や専門分野の利害にとらわれない、良い国家資格になるよう、これからも見守って行きたいと思います。たびたびお邪魔しました。

  654. 臨床心理技術者です。思えばどの医療職も実践をとりまとめ、発表する機会をもっています。その体験はユーザーに還元できてこそ生きるものと思っています。
    トレーニングについては、自身のライフステージによりできること、求められることが変化しますので、終わることはないのですが、
    入職までに自分という素材を知り役割を引き受ける覚悟をすること、援助職の一員として各職種の特性を引き出して生かしあい、チーム力を発揮することを学んでほしいと思います。

  655. >nobu さんへ
    >「保助看法の一部解除」では、
    >医療以外の心理職が、ただちに違法になってしまいますが、
    >その点は、どのようにお考えですか?
    保助看法の一部解除のよる心理職資格ができたからといって、昨日まで合法だった行為が、今日から違法になることはありません。昨日まで違法だった行為が合法になることはありますが。また、単なる名称独占の国家資格ができた場合は、昨日まで合法だった行為が違法になることもないし、違法だった行為が合法になることもありません。

  656. >また、「保助看法の一部解除」にこだわると、
    >国家資格化自体ができなくなってしまう可能性が高いのですが、
    >それについては、どのようにお考えですか?
    これは一部の団体が反対しているからではないですか。新たな制度や法律を作るときは、反対勢力が必ずあるものです。クライアント、国民にとって利益になる制度は何かという観点から、強行しなければならないときもあります。一部の既得権益者の反対によって、国民の利益が侵害されてはなりません。

  657. > これは一部の団体が反対しているからではないですか。
    一部団体の反対が問題なのではありません。
    「保助看法の一部解除」の場合、診療補助職となり、
    医療機関ではないところで同じことをやると、それは違法になります。
    看護師が、病院じゃないところで、自分の判断で注射をすると、
    違法になりますよね?それと同じなのです。
    「医療心理師」は、「保助看法の一部解除」ではないので、
    心理面接は「医行為」となりません。
    それで、他分野の心理職も違法にならずに済んだのです。
    どうやって、他分野の心理職を「違法」にせずに、
    医療領域で保険適用できる資格を作るか、ということで、
    国会議員をはじめ推進協議会が知恵をしぼってできたのが、
    「医療心理師」の法案要綱のはずです。

  658. 「保助看法の一部解除」では、他分野の心理職が違法になってしまうので、マズい。
    しかし、「医療心理師」法案要綱は、その点をうまく乗り越えた。
    …というのは、「医療心理師」に賛成の人も、反対の人も含めて、
    ここを訪れた方々に、ご同意いただけるところなのではないかと思います。
    たとえ、「名称独占」の資格であっても、「医行為」になると、
    医師でないものが、それを病院以外でやると、違法になります。
    たしかに、「保助看法の一部解除」にすれば、
    「合格者を絞れる」「臨床研修の義務付け」ができる、というメリットはあります。
    しかし、そのために、教育相談所などの心理職が違法になってはまずいので、
    今回の「医療心理師」のような法案になったのだと思います。
    一実務家さんのご意見は、方向性は理解できますが、
    基礎的な法律知識の次元で、少し誤認があるように思います。

  659. それとも、一実務家さんは、まさか、
    「他分野の心理職は、みな違法で捕まるか、廃業してもかまわない。
     そんなのは『既得権』の主張にすぎない」
    とお考えですか?
    そうではないですよね。
    私も別に、臨床心理士会の既得権は、別にどうでもいいです。
    ただ、違法になって捕まるのはかんべんです。

  660. >nobu さん
    基本的な部分で法解釈を誤っていませんか。

  661. >クライエントのため さん
    > 司法試験や会計士の試験が参考になるのではないですか。基礎的な知識・能力を評価するものとして、
    > 択一試験と論文試験(または実技試験)を課す方式です。
    司法試験や会計士の試験でも、ペーパー上のことしか判断できません。
    やはり、実習やスーパービジョンも含めた、ある程度長期の課程が必要だと思います。
    ただし、経済的な理由で進学できない優秀な人を確保できないのは、
    不都合だということは理解できます。
    でもこれは、奨学金の充実や、夜間課程・通信課程の完備、ということで、
    対応すべきではないかと。
    少なくとも、現状の臨床心理士よりは高度な内容にしないと、意味がないです。

  662. >門外漢さん
    >nobu さん
    >基本的な部分で法解釈を誤っていませんか。
    そんなことは無いです。
    「保助看法の一部解除」にして法制化した場合、
    何を「解除」するのか、その「医行為」を限定する必要が出てきます。
    「心理療法」や「心理検査」を「医行為」として定めた場合、
    医師の指示書がないと、その行為は違法になります。
    理学療法士のように、基本的に病院でしか働かない職種の場合には、
    それで問題ありませんが、
    心理の場合には、それでは困るのです。

  663. > また、普通の学生生活を謳歌しないと浮世離れする、というのは、貧しい> 家庭に生まれ育った私は自分自身の事として痛感しますが、だから忙しい> 教育課程より余裕を持った課程が良い、というのは今ひとつ理解できませ> ん。
    > 優秀な方はどんな分野でも、課題の多さに悲鳴を上げながらよく遊んでい> ます。貧しさから生活に追われ人生を謳歌する余裕がないのとは根本的に> 違い、時間の使い方の巧拙でどうにかなるからです。
    > そして、そういった方にこそ、心理職という専門家になっていただく事を> 強く望みます。
    おっしゃることの意味は、分かります。
    しかしながら、それにも限度はあると思います。

  664. 大学4年間で取れる単位数には、物理的時間的にそもそも限界があります。
    現場実習に行き、心理学実験もして、まともな卒業論文を書く等々、というのでは、
    能力以前に、カリキュラム的に無理があるではないかと…。
    とくに、実験や実習は、能力がどうあれ、
    その時間は、ずっとその場にいなければいけないのですから。
    また、例えば、小学生のように、「毎日1限から6限まで」というような時間割では、
    それはすでに「浮世離れ」したカリキュラムではないかと思います。

  665. 少し、話を戻します。
    「保助看法の一部解除」については、下記をご参照ください。
    法律の基本的な認識のところで、食い違っているように思いますので。
    「ガタゴト生きる」内の、
    「心理士の資格と医療制度の狭間」
    http://homepage1.nifty.com/gatagoto/tabloid/tabloid013.html

  666. >クライエントのため さん
    > 国家試験が開始して、まともな大学の学部卒と指定校院卒との合格率の比較は興味深いですね。
    しかし、「まともな大学の大学院修了」と「まともな大学の学部卒」では、いかがでしょうか。
    たぶん、前者のほうが合格率が高いですよね。
    どうでもいいような、にわか作りの新規参入の指定大学院のことなど、
    私は、最初から念頭に置いておりません。

  667. >35歳会社員さん
    > 試験だけで適性を図るのは、どのような資格でもとても困難です。
    それはそうだと思います。
    しかし、だからどうせ何でも同じ。それだったら学歴不問にすればよい、
    というのでは、それはちょっとヤケクソではないかと…。
    たびたび繰り返すように、
    心理学の実験のほか、実習やスーパービジョンも含めた場合、
    学部の4年間では、どう考えても無理です。

  668. > 習った知識がすぐ役立たないのは、どんな専攻のどんな過程でも同じです。
    それはまあ、そうなんですが、
    しかしそれでも、看護師や福祉職の場合などとは、おもむきが違うように思います。
    看護や福祉の場合、基本的な部分に関しては、その知識は、すぐに実践し、使うことができます。
    そして、その知識があるかないかは、試験で調べられます。

  669. ところが、心理の場合には、それを、何とか実践できる程度にまでもっていくのに、
    他の職種よりは、長い時間がどうしてもかかります。
    「●●療法」ついて学んだからといって、それを最低限使えるようになるには、
    数年の時を要します。
    ロールシャッハ・テストのやり方は、習えば覚えられますが、
    ある程度まともな解釈をするには、やはり数年はかかります。
    その間、「資格はあるけど、役に立ってない」では、いけないと思うのです。
    同じく「大卒」の福祉職と心理職であれば、
    前者のほうが、現場での「お役立ち度」は、圧倒的に高いと思います。

  670. 一実務家さんがおっしゃるように、怪しい心理療法等を締め出す必要があり、そのためには業務独占が必要です。
    おそらく、業務独占だけでは、怪しい者を締め出すことは出来ないでしょう。なぜなら、資格をもった怪しい者で出て来るから。心理業務の特殊性を考慮すると、国家資格を作った後、その国家資格をもった者で作る、厳しい倫理委員会のようなものを作り、その委員会が資格者を監視する、ということが必ず必要だと確信しています。
    それは第一に、心理職と関わる『ユーザー』のため、です。そして第二に、心理職(その国家資格保持者)がその独特の関わりを、独自性として確保して、社会に認めていただき、存続させるため、です。

  671. まあ、でも、私は、国家資格が学部卒でも、別にいいです。
    (取れないと、さすがにちょっと困りますが…。)
    もし、皆さんがおっしゃるように、
    「学部卒でも大学院修了でも、その能力に大して変わりはない」
    のであれば、
    「まともな職場」では、大学院を出ていても、大した評価はされないはずなんです。
    しかし、実際はそんなことはなく、国家資格がどうあれ、一定の区別は、なされるでしょう。
    また、もし仮に、実力のみを問題にする「ガチンコ勝負」になったとしても、
    「まともな大学院」の出身者は、それに見合うだけの力をもっているはずなので、
    問題はありません。

  672. それに自分としては、大学院で得たことは、いまの心理臨床におおいにプラスになっていますので、
    実になったかどうか、という観点から考えて、まったく問題ありません。
    結局、もし仮に自分のことだけを考えれば、
    国家資格が、大卒であろうと専門学校卒であろうと、
    問題ないです。

  673. 後に続く人の大半が、自分よりも短い養成課程で世に出てくるので、
    後進に追い越されていく心配がなくなりますし。
    私はまだ「若手」です。
    (これは冗談ですが、しかし実際そうでもあります。)
    それに、大学院は、費用対効果という損得面だけを考えても、
    心理臨床の訓練に、おおいにトクでした。
    あれと同じような内容を、個人で受けようと思ったら、
    大学院に行くよりも、何倍ものお金と時間がかかってしまっただろうと思います。

  674. 心理職の中で、いろいろ議論すること自体は、よいことです。
    ただ、勘違いしないでほしいのですが、心理職には法律や制度を作る力はありませんよ。
    「全心協はかくかくしかじかの考えでこのような法案を作りました」みたいな白々しい言い方をされると、むかっと来るので、こんな表現は言いたくありませんでしたが、あえて言わせていただけば、全心協は傀儡です。
    心理の世界では多数を誇る臨床心理士会や心理臨床学会ですら、法案を作る力がないのに、少数を誇る全心協や臨床心理学会にそんな力があるわけないでしょう。
    日心だって、利用価値がある間だけ数人の幹部が利用されているだけのことですから、別に団体として力を持っている訳ではないですよ。

  675. 法律や制度を作るのは国会の役割です。つまりは政治家です。役人の協力も必要ですけどね。心理職に政治が動かせると思いますか? 献金もしていなければ票も取り纏められないのに。
    頼れるのは国民の力だけです。臨床心理士会が今まで法案を作れなかったのは、国家資格を作る気がなかったからではなくて、作る力がなかったからでしょう。だから、国民・ユーザーに支持されることを目標に、地道に活動を続けてきたということだと思います。ただ、一部のエース級の人ではなく、全体的に支持を得るというのは、難しいことですね。皆さんの意見を聞いていて思います。

  676. >教育関係者Aさん
    ご心配なさらなくても、
    「臨床心理士法案」が、今のままで通ることは、まずありません。
    ほぼ100%ありえません。
    文部科学省の以外の、他の省庁の利害は、いったいどうなるんです?
    そりゃあ、河村氏は文教族ですから、あのように出すでしょうけど。
    むしろ、afcpさんがおっしゃるように、あれは「現時点での到達点」にすぎません。
    これから具体化するわけですよ。
    その段階で、無理なことは、消えていきますよ。
    おそらくは、「教育領域の資格」として、
    「学部卒と修士の2段の資格」もしくは、
    「学部卒か修士のどちらかで受けられる資格」ぐらいに落ち着くと思いますが…。

  677. 横やり失礼します。
    一言だけ、付け加えたくなったので。
    >35歳会社員 さん
    「普通の学生生活を謳歌しないと浮世離れする」と言うのは、心理の場合、
    ちょっとだけ意味合いが違うのです。
    カリキュラムを厳しくすると、遊びや、お金を稼ぐ(=一般社会と接点を持つ)と言うことさえせずに、ひたすら心理の勉強と実習と…と言う風に
    心理一色になってしまうということで、普通の思考回路、考え、さらには普通の人が心理をどう見ているか、どう言う風に感じているかさえも分からなくなり、
    それが、浮世離れ(=社会性がなくなる)と言うことにもつながると思うのです。
    むしろ、生活のために一生懸命働く必要があるほうが、現実的な部分との接点を必要としますので、心理の勉強一色より、よっぽどいいと、私は思います。
    横やり、失礼しました。

  678. まあ、そうでなければ立ち消えになっていくか…。
    どちらかでしょうね。

  679. >浅木さん
    たしかにそうですね。
    アルバイトなども、とても意味があると思います。

  680. 訂正。普通の人って、なんだか嫌な言い方でした。
    ×普通の人→○心理を専攻していない人or心理職ではない人
    に訂正してください。 では。本当に失礼します。

  681. ああそうだ。
    「医療心理師」と「臨床心理士」が、
    「一本化」の話し合いに入ったとか何とか。
    2ちゃんねるとかに出ていますが…。
    どうなんでしょうかね。実際は。
    たしかに、「医療心理師」は、
    「医行為」ではなく、「医師の指示」は健康保険適用のため、というものなので、
    医療分野で「医師の指示」を受けることさえ甘受すれば、
    法律の理論上は、「一本化」できますね。
    たしかに、私が法制局の役人だったら、一度はそう言って、いちおう「一本化」を勧告したくなりますね。
    現実の各団体の利害はともかく、理屈の上では。
    まあそれだとおそらく、学部卒の資格でしょうかね。
    それか、せいぜい、ものすごい頑張っても、
    「学部卒か修士のどちらかで受けられる資格」ぐらいでしょうかね。おそらく。

  682. はじめまして、発言させて下さい。
    臨床心理士側も、医療心理師側も、一所懸命に頑張っていると
    思います。国家資格化という長年の悲願を達成するために。
    そして、その目標がようやく射程距離に入ってきたのですから、、、。
    一本化は、現実問題として必要だろうと思います。
    どこで接点を見出すことができるか、どのような形でまとめれば、
    双方の思いが実現できるのか、、が当面の課題です。
    でも、医療心理師側は、ちょっと頑なになっているかなと思います。
    (もともと精神医療の現場での切実な問題が背景にあったようですので
    やむをえないかもしれませんが、、、。)

  683. 両者とも、確かに実弾もなければ票取り纏めの力もない団体ですから、
    国会議員たちの良心・国民や国を思う気持ちに訴えるしかありません。
    国民にとって、とても有益な資格化なのですよ、、、ということを
    訴え続けることで、国会議員なら皆さんが必ずや持っておられる利害を
    越えて、国民のためになる仕事をしたいというお気持ちに訴え続ける
    しかないのです。
    となると、二つに分かれたままだと、その分、議員さんたちの気持ちにも
    動揺が生じてしまいます。利害関係が無い分、戸惑いが生ずれば、あっと
    いう間に、国家資格化の動きも水泡に帰してしまう可能性があります。

  684. 医療心理師側からすれば、臨床心理士側に対して後からきて、
    俺たちの足をひっぱるんじゃないって気持ちになるのは当然かもしれません。
    でも、一方の臨床心理士側からすれば、資格化のために、臨床心理士制度
    をつくり、ここまで、頑張ってきて、それが、一部の領域だけが、別れて
    国家資格となり、その他の領域が、取り残されることへの不満や不安が
    高まっていることも確かです。
    くもの糸のカンダタになってしまわないように、
    医療心理師側も、臨床心理士側と、もう一度、歴史的対立を乗り越えて、
    話し合ってみてはいかがかと思います。
    ありえないと思われた薩長連合が新しい時代を切り開いたという
    歴史もありますので、、、、。

  685. それぞれが、一歩ずつ、譲り合う必要があるでしょう。
    こんな案はどうですか?
    医療心理師側が、「指導」にこだわらない。
    臨床心理士側が、「修士」にこだわらない。
    四大卒で国家資格「心理師」、横断的包括的内容にすることで、
    医事法制の枠からはずし、臨床心理士案にある
    「医師その他の関係者との連携等」だけにとどめてしまう。
    (あえて「指示」か「指導」の文言を入れない。)
    さらに、実践においては、医療心理師法案にある臨床研修を生かし、
    専門職大学院、または、然るべき実務研修制度で、二年以上の研修を
    実質的に義務付け、専門領域標榜を認定する。これによって、
    「医療心理師」、「学校心理師」、「発達心理師」、あるいは、
    広義の「臨床心理師(士)」などの標榜を可とする。
    実務においては、標榜を認定されることが、実質上必要であると
    しては、いかがでしょうか?

  686. なお、精神医療の特殊な問題については、
    まず、先のように横断的資格を先行させた上で、
    追って、心理師法施行規則や、省令ベースに
    「心理師」もしくは、「医療心理師」の医療領域での運用に
    ついて取り決める。

  687. 議論に後から割り込んでしまってごめんなさい。
    どうも、それぞれの立場にも大義がありますので、
    いまの現状だけで、主張してもきりがないように思います。
    臨床心理士法案が、内閣法制局で作られたことは、
    画期的です。不可能と思われていた横断的資格は
    可能という判断を行政自らがしているのですから、、、。
    主務省については、議論があるでしょう。
    でも、厚生労働省でも、内部で、厚生省と労働省の
    すりあわせであれだけの苦労を乗り越えてきていますから
    時代の要請に応える力はつき始めているように思います。

  688. >OZさん
    日常用語とは違って、「指示」と「指導」は、法律用語では、
    意味が全然違います。
    医師会などは、「指示」を主張しています。
    それに対し、臨床心理士会は、せめて「指導」にと求めています。
    指示…内容がどうであれ、指示に従わなければいけません。
       従わないと、法的処罰や解雇の理由となりえます。
       その代わり、指示に従った上で患者さんに危害を加えてしまった場合には、
       医師がその責任を取ります。
    指導…臨床心理学に照らして、医師の指導が適切でないと判断したときは、
       医師の指導に従わないこともできます。
       その代わり、従わなかったことで、患者さんに危害を加えてしまった場合には、
       心理士がその責任を取ることになります。

  689. なので、OZさんの案は、
    > 医療心理師側が、「指導」にこだわらない。
    > 臨床心理士側が、「修士」にこだわらない。
    ではなく、
    医療心理師側が、「指示」にこだわらない。
    臨床心理士側が、「修士」にこだわらない。
    とすべきところではないかと思います。

  690. しかしながら、医師会が、「指導」を認めることはあり得ないと思います。
    もしあくまで「指導」にこだわるならば、
    国家資格化は、向こう数十年先になると思います。
    もし、OZさんのいう方向性で、
    お互い1つずつ譲り合うとしたら、
    医療心理師側は、「学部卒」にこだわらない。
    臨床心理士側は、「指導」にこだわらない。
    のほうが、まだしも現実的だと思います。
    つまり、医療現場では「医師の指示」を受け容れ、
    そして他の場所では「連携」とする。
    (↑これは「医療心理師法案」がすでにそうなっています。)
    そのかわり、修士レベルの受験資格を認める、
    ということになると思います。

  691. だから、我々の「悲願」であったはずの「横断資格」は、
    「医療心理師」法案で、もう達成されているんだよね。実は。
    「医行為」ではないから、他領域でも、違法にならずに動けるわけで。
    だって、医師だって、
    「病院の医師は厚生労働省の資格だけど、学校の校医は文部省の資格」
    とかではなく、「横断」しているでしょう。すでに。
    厚生労働省の資格を運用しているんだよね、学校現場で。
    これまで、横断資格が無理だったのは、
    「保助看法の一部解除」および「医行為」の問題があったからであって、
    そうでなければ、「横断」できるわけですよ。

  692. もちろん、「保助看法の一部解除」であっても、「言語聴覚士」のようにはできます。
    つまり、言語聴覚士は、一部に「医行為」を含むわけですが、
    それだと、聾唖学校とかにいる言語聴覚士は、ただちに違法になってしまうわけで、
    それを防ぐために、文部科学省のほうで、別個に省令か何かを定めて、
    医療機関以外でも、学校には居られるようにしたわけです。
    ところが、心理の場合には、本当にいろんなところにいるわけですから、
    言語聴覚士のように、別の省令を作って対応しようとしたら、
    法務省から文部科学省から何から、えらいことになってしまう。
    それぞれの省庁で、一気に省令を作らせなければいけなくなる。
    そして開業の人は、省庁がどこになるんだろう、とか、そういう問題もある。
    だから、「横断資格は無理」だったんですよ。
    しかし、いまや「医行為」ではないから、「横断」はできてしまう。

  693. このあたりのことは、下記に詳しいです。
    「心理士の資格と医療制度の狭間」http://homepage1.nifty.com/gatagoto/tabloid/tabloid013.html
    次のページもよんでね。
    http://homepage1.nifty.com/gatagoto/tabloid/tabloid013-1.html

  694. これは、某匿名巨大掲示板で見かけた発言。
    > ま、昨日の研修会の大先生の講演内容に限定してのことだけど。
    > 学部卒で医療域限定が、2級
    > 院卒で横断的領域が、1級
    > ただし、1級の名前が、臨床心理士になるわけではない。
    > という風に自分は理解したが
    > これもどこまで進んでる話で、どこまで真実なのかは定かでないからねぇ。
    ほんとうに、交渉がうまくいってうまくいって、
    そしたら、こんな感じになるかも。
    (これだったら、もう大賛成です。…って、世の中そんなに甘くないかなぁ。)
    もう医師会は、医療では「学部卒」「医師の指示下」の資格で、って言ってるわけで、
    それはもう動かないでしょうから、
    それと別の2段の受験資格にするしかないでしょうね。
    もう医療心理師はできちゃうわけだから、それを基礎資格にするしかない。
    あと、名称が「臨床心理士」ではなくなるのは、当然ですね。

  695. nobuさんへ
    丁寧にお答えいただいてありがとうございます。
    一番、大事なところで、「指示」と「指導」を間違えては、
    お話になりませんでした。
    夜中に、頑張って書いたのですが、つい、眠くて、、、、。
    私は、精神科医です。
    医師の立場で見ると、医事法制の中に取り込まれると、
    心理職は、どうしても、診療補助職になってしまうことが
    懸念されます。
    医師は、ご指摘のように、横断的資格です。
    しかし、かつて、労働省は、これをそのまま産業現場で用いることは
    許しませんでした。
    長い年月をかけて、産業医制度をつくり、長時間におよぶ、
    実習を含む研修を求め、5年後との更新制度も求めています。
    これは、厚生労働省となった今も、同じです。

  696. 医療心理師法案は、定義に、
    心理相談とは、、、傷病者等とは、、、の定義が
    ありますが、この定義からすると、医療ではなく、
    精神医療の領域に特定されます。
    法案としては、むしろ、この点が心配でもあります。
    カウンセリングを求めるユーザーの立場から見ると
    はたしてこの定義でよいのか、という心配です。
    また、一般医療の中でのニーズは、精神科にかかりたくないけれど、
    重い病気を抱えて苦しむ人々、HIVやHCVなどのキャリアの方、
    患者家族のつらさ、主治医には絶対に知られたくない医療不信に
    かかわる相談などさまざまなものがあります。

  697. 心理職の資格法案を、医事法制下におかない方が、
    「指示」か「指導」かの議論は、いらなくなります。
    また、「指示」にこだわるのも危険です。
    資格法案と、保険制度は全く別の次元の問題です。
    チーム医療にあっては、参加するスタッフの共同作業による成果が
    重要です。看護師の給与も単に、保険制度だけで考えると
    地位向上は望めないことを彼らは、とうの昔に気づいています。
    安易に保険点数加算にこだわり、にわか成果主義に落とし込まれると
    かえって、心理職の立場は苦しくなります。
    むしろ、狭い一医療職というよりは、隣接領域の専門職に医療を
    手伝ってもらう仕組みを作る方が現在の実情にあっています。

  698. 二つの立場が、よく話し合いをして
    まとめられるとよいですね。
    nobuさんも頑張ってください。

  699. > 私は、精神科医です。
    なんと!
    医師の方から、「指示」でも「指導」でもなく、
    そして「医事法制下におかない方が」とは…。
    > むしろ、狭い一医療職というよりは、隣接領域の専門職に医療を
    > 手伝ってもらう仕組みを作る方が現在の実情にあっています。
    たしかに、私もそのように感じてはいましたが。
    医師の方から、このような意見をいただけるとは、感激です。
    時代は変わってきてるんだなあ…。
    > 法案としては、むしろ、この点が心配でもあります。
    > カウンセリングを求めるユーザーの立場から見ると
    > はたしてこの定義でよいのか、という心配です。
    そして、「ユーザーの立場」、これが大事ですよね。やはり…。

  700. > 二つの立場が、よく話し合いをして
    > まとめられるとよいですね。
    > nobuさんも頑張ってください。
    ありがとうございます。
    OZさんのご活躍をお祈りします。

  701.  誰でも知っているようなくだらない、概念のお遊びしてんじゃねえよ。
     国民も、患者さんもおめいらの話なんぞ、くその役にもたつものもなし。
     もっとまともな議論しろ。

  702. もうロムだけにしようと思っていたのですが、ごめんなさい。
    通りすがりさん、私も“通りすがり”の一国民、一患者親族ですが、
    「くだらない概念のお遊び」だと思っていないので、私は2つの国家資格
    問題を注視しておりました。
    まさに心理職同士の歴史的経緯や医師中心の医療制度や主務官庁の壁を
    どう乗り越えるのかな、という点が私の最大の関心事だったので。
    心理職に対して自分の意見はありますが、ここではもう述べません。
    ここは当事者意識を持ってらっしゃる方ばかりで、大変参考になります。

  703. OZさん、はじめまして。同業者です。この種の議論に参戦している同業者が少ないので、仲間が増えたようで嬉しく思います。
    ただOZさんの言われることは理念としてはもっともだと思うのですが、
    > むしろ、狭い一医療職というよりは、隣接領域の専門職に医療を
    > 手伝ってもらう仕組みを作る方が現在の実情にあっています。
    という仕組みについて少し考えてみたのですが、よいモデルが思い浮かびません。
    健康保険を使わずに、経済力のない患者、家族にも臨床心理職によるサービスを提供し、なおかつ病院に心理職雇用のモチベーションを持たせることのできるシステムが作れるのでしょうか。それが見えてこないと、結局は現状維持でよいという結論になってしまいそうです。

  704. 基本的な質問で恐縮ですが、よろしくお願いいたします。
    >つなでさん、臨床心理士ですがさん、あるいは、お詳しい方へ
    全心協のサイトに掲載されている医療心理師法案要綱には、
    医療心理師が医療保健福祉領域限定の資格であるとは書かれていませんし、
    二 定義 を読んでもそのようには読み取れないように思われます。
    これは、あくまで要綱であって、
    実際の法案には、医療保健福祉領域限定であることが、明示されるのですよね?
    >つなでさんへ
    2005年04月20日 20:31付の書き込みに、
    > 精神障害者援助のチームの中に、心理職が生き残りたい
    と書かれていましたが、今回の医療心理師法案要綱で全心協は、精神障害者援助に限らず広く医療保健福祉分野での心理職国家資格化を図ろうとしている考えてよいのですよね?

  705. (続きです)
    >OZさんへ
    2005年04月25日 07:47付の書き込みで、
    > この定義からすると、医療ではなく、精神医療の領域に特定されます
    とありますが、なぜそう考えられるのか、お教えくださると幸いに存じます。
        #心理職が職域によって分断されずにすむよう、一本化を願っています。
    追伸)
    ・保健管理センター所属か、別機関の所属かで、
     同じ学生相談に携わるものでも、
     医療心理士の現任者経過措置の対象になる者とならない者が出ますね>つなでさん
    ・たとえば統合失調症の学生さんが入学するにあたって、
     医師から相談室を利用するよう勧められて来談されることもありますし、
     医療が必要と思われる学生さんには受診を勧めますし、
     受診中の学生のフォローをしたり、医療との連携は当たり前のことです。>臨床心理士ですがさん

  706. >OZさん
    > 両者とも、確かに実弾もなければ票取り纏めの力もない団体ですから、
    国会議員たちの良心・国民や国を思う気持ちに訴えるしかありません。
    私の意見にご賛同いただき、ありがとうございます。
    > 資格法案と、保険制度は全く別の次元の問題です。
    > …
    > 安易に保険点数加算にこだわり、にわか成果主義に落とし込まれると
    かえって、心理職の立場は苦しくなります。
    > むしろ、狭い一医療職というよりは、隣接領域の専門職に医療を
    手伝ってもらう仕組みを作る方が現在の実情にあっています。
    全く同感です。

  707. >nobuさん
    > たしかに、私もそのように感じてはいましたが。
    医師の方から、このような意見をいただけるとは、感激です。
    医療機関の現場では、そんなに珍しいことではありません。
    むしろ、医師団体の役員という立場になると、古い固定的な役割関係を維持する発言をせざるを得ない立場になるのだと言ったほうがよいように思います。

  708. ただ、私がとりわけ強調したいことは(つまり、他の人が言わないことは)、臨床心理士側と医療心理師側が何らかの立場や考え方の違いによって対立しているという「お話」は、かなり「演出」が入っている、ということです。
    医療心理師が医療機関に勤務する心理職で、臨床心理士が主にスクールカウンセラーを初めとする教育領域の心理職というのは完全に演出ですね。
    意見の違いで対立している訳ではないのですから、話し合いで意見の違いを埋めると言うことも不可能な訳です。

  709. この演出は、以前は厚生省が国家資格化をやらない理由(当事者団体が割れている)に利用したりしていました。数十人くらいの団体を作らせておいて、さも大きな団体であるかのように見せかけて、当事者が割れているので国家資格化は困難と言って、資格を作らない言い訳にしていました。
    今は、臨床心理士と医療心理師は働く領域が違うので、他の領域に影響が出ないように医療心理師の法案を作ったという「お話」に利用しています。
    オイオイ、医療機関には3千人を超える臨床心理士が働いているんだよ!

  710. 医療心理師法案が、精神医療に特化していると書きましたが、
    医療心理師派の人たちの背景は、たしか、つなでさんが書かれている
    とおりだと思います。
    医療全般ではなく、精神医療の領域における心理療法について、
    まず、医療職として国家資格化することで、無資格診療にあたるのでは
    ないかとこれまでも、指摘され続けてきたことを、きちんと法体系に
    組み込むことで、指示する医師も、心理療法を担当する心理職も、
    そして、患者を含めて、診療構造として、法的に保護されることが、
    第一の理由でしょう。
    その上で、医療費の再配分というafcpさんも指摘されていましたが、
    医療保険制度の中に、心理職が担当する心理療法を組み込みたい
    という願いがあります。
    ここまでは、了解可能だと思います。ここから先が複雑です。
    少し、長くなります。

  711. 医師の「指示」か「指導」かを明確にわけられないのは、医療における心理職の業務には、「指示」を受ける場合と、「指導」を受ける場合があるからです。
    精神医療において、精神疾患の治療過程の一つのプロセスとして心理職が心理療法を行うことは、「医行為」です。厚生省の研究班でも、この点は、明確に結論付けています。
    一方、精神医療以外で、例えば、HIVキャリア、がん患者、人工透析患者、障害児をもつお母さんなど、精神疾患に該当しない医療領域の心理相談は、医行為にはあたりませんし、この場合、チーム医療として身体科の主治医がいたとしても、「指導」はできても、心理面の専門家ではない身体科医に「指示」は出せません。医療全般を眺めるとき、非精神医療の領域で、心のケアを必要とされる方は、とても多いのです。

  712. 「指示」は、診断名があり、その診断に基づいて行う処置を指示することですので、選択の余地はありません。きめられたことをしなくてはいけません。一方の「指導」は、診断名に基づくものではなく、状況に応じて裁量権を任されていることです。とくに診療報酬算定規定では、この違いが明確になっていますから、よく読んでみるとわかります。
    作業療法や、言語聴覚療法では、病気の診断名に基づく治療ではなく、障害という状況に対する訓練であって、その内容は、それぞれの専門職の裁量に任されている状態ですので、「指導・管理」です。心理職は、このように「指導」「指示」の二つの面、さらには、地域保健や産業保健にあっては、唯一の心理専門家になることもあります。

  713. Afcpさん、次が大事なのですが、診療報酬の問題です。
    現在、心理療法は、精神科専門療法の項目にある、入院精神療法、通院精神療法、標準型精神分析療法、入院集団精神療法、通院集団精神療法に相当します。ただし、これらは、通則として、精神科を標榜する保健医療機関において算定することになっており、精神科を担当する医師が行った場合が原則です。ただし、集団、、は、精神科医と一緒であれば精神保健福祉士、臨床心理技術者が担当してもよいことになっています。
    精神科以外では、心身医学療法、標準型精神分析療法のみ心療内科医にも認められますが、それだけです。
    精神科専門療法の場合は、当然、心理職は、精神科を担当する医師の「指示」のもとに行う必要があります。

  714. しかし、精神科の診療補助職ではなく、医療全体の問題と捉えて、心理療法を、精神科専門療法ではなく、作業療法や、言語聴覚療法のように、心理職に独自の裁量権をもたせて、「指導・管理」にする新たな「心理療法」という項目を作ることが重要です。
    医療心理師法案の場合、法案の定義、連携の規定は、精神科専門療法の枠内を想定しています。精神科医による精神疾患の診断名が、診療報酬請求上必要となります。
    臨床心理士法案等、対象を広げた場合、精神科専門療法枠内だけではなく、言語聴覚療法と同じように、一定の裁量権をもつ心理療法を設置することを求めることになりますが、この場合は、精神科診断名がなくとも、心のケアを必要とすると身体科医師が判断した場合でも、診療報酬の対象となりうるということです。
    むろん、臨床心理・神経検査も、心理職に開放することが求められます。

  715. 心理職を精神科の診療補助職にとどめず、広い資格とすることで、彼ら本来の自由度が高まり、良い仕事ができるようになるのです。その意味で、隣接領域の専門職として、きちんと認めてあげられる法案が必要なのです。
    こうした複雑な問題を整理するには、法律、政令、省令、告示を組み合わせて必要に応じて対応してもらつつ、診療報酬改定への働きかけを強めていく必要があります。
    法律は、大義を大きく書いておき、細かい運用は、その下の省令(○○規則)や、
    告示、通達などで、追って整理してもらった方が良いのです。
    厚生省は、法律を細かく規定しすぎる傾向がありますが、労働省などは、法律は大きく捉え、規則で、細かく規定するのが得意です。省庁毎に法体系にややくせがあります。
    医療心理師法案は、厚生省好みの細かい規定ですが、臨床心理士法案は、大きく捉えているタイプです。

  716. OZさん
    > 医療における心理職の業務には、
    >「指示」を受ける場合と、
    >「指導」を受ける場合があるからです。
    目から鱗でした。合理的な区分だと思います。「心理療法」の新設も、実現できれば望ましいものだと思います。
    ただ技術的な問題が、いくつか思い当たります。釈迦に説法のような気もするのですが、非医療関係者の読者が多いので、少しくどく書かせていただきます。

  717. 「心理療法」を診療報酬請求の対象とするとしても、病名のつかない患者(とも言えないかもしれません)に対するサービスとなります。現行の健康保険制度の枠では、疾患に対する治療ではない行為(健康診断や予防接種など)はカバーされていないように思います。
    健康保険の給付に対する大きな削減圧力がかかっている現状で、このように大きく健康保険の枠組みを変えるような請求項目が、認められるでしょうか。健康保険からの給付ができない場合、「心理療法」にかかるコストは、医療機関ないし患者、家族が全額負担することになります。

  718. もう一点、MSWの業務との兼ね合いが難しいのではないでしょうか、厚生労働省による医療ソーシャルワーカー業務指針(http://www.jaswhs.or.jp/pdf/gyoumushishin_new.pdf)には、『二 業務の範囲』のなかではっきりと、『受診や入院、在宅医療に伴う不安等の問題の解決を援助し、心理的に支援すること。』とうたわれています。
    実務の上でMSWにより提供されるサービスと臨床心理職により提供されるサービスに、質的な差があることはよくわかるのですが、このようなポジションで、低コストで同じ名目の業務を行っている職種がある中,「心理療法」の新設には、かなりの抵抗が予想されます。

  719. またMSWの場合は、医療機関側にも直接的な金銭的メリットが見込まれるため、医療機関によるコスト負担で相談業務が行われているようですが、心理職の場合には同じ様にするのは、難しいのではないでしょうか。
    いろいろ書かせていただきましたが、大筋でOZさんの言われる「心理療法」の創設には賛成です。ただ経済的な裏付けをもって、その制度を作ることは、心理職の国家資格科よりも、難しいような気がしてしまいます。

  720. 疑問なんですが、医療心理の案では、「医行為」でなくなったのにもかかわらず、どうして医師の「指示」が明文化されてるのでしょうか? 医療現場では、医師が上司になるのだから、わざわざ指示を入れる必要あるんでしょうか?
    もし学部卒と院卒の2段の資格ができるのならば、学部卒の心理の人は、医師の指示や指導でなくて、同じ心理の上級資格の人の『「指導」か「指示」のもとに業務にあたらなければならない』というほうが分かり良いと思うのですが、いかがでしょうか? そうすると学部卒の人を雇う側は、院卒の人も雇っていないといけなくなるわけで、心理の人たちの雇用もひろがるのではないでしょうか?

  721. > 疑問なんですが、医療心理の案では、「医行為」でなくなったのにもかかわらず、
    > どうして医師の「指示」が明文化されてるのでしょうか? 
    これは、法律の理論上は、もっともな疑問です。
    「医行為」だからこそ、もともと医師の業務独占であり、
    それゆえ「指示」が必要、というのが、もともとの理屈ですから…。
    医行為でなければ、心理職の判断でやっていい「はず」なんです。
    もともと法理論上は、「医行為」=「指示」=「医療現場のみ」のコンボなわけです。

  722. が、これはしょうがないんです。
    医師としては、あくまで現場での最終的な責任者として、「指示」は譲れない。
    またこれは、心理職の判断だけで、重病の人に勝手に心理療法をやられては困る、という、現実的な理由でもあります。
    ところが、「指示」のために「医行為」としてしまうと、医療以外の領域の心理職が、医師法違反になってしまう。
    そういう案だと、他分野の心理職の反対で、いつまでも国家資格化ができなくなってしまう。
    しかし、それでは困る。何とかして、国家資格化して「保険適用」はしてほしい。

  723. ・医師の「指示」は外せない
    ・「保険適用」はしたい
    ・しかし「医療限定」だと、他領域の心理職が違法になってしまう
    という、相矛盾する3つの条件を満たすために、
    あえて、法律の理論上の一貫性は脇にのけて、
    実を取ったわけです。
    しかし、法律上、何らかの理屈はつけないといけません。そこで、
      「医行為」ではないと定め、
      しかし、「保険適用」があるので、そのために「医師の指示」が必要
    という論理構成にしたわけです。
    (かなりアクロバティックですが…。)

  724. 上記のような理由なわけです。
    だから、理屈の上では正しくても、
    「『医行為』じゃないんだから、医師の『指示』は要らないのでは」
    と言ってしまうと、
    「医療心理師」自体がつぶれてしまうわけです。
    (私はどっちでもいいですが…。)

  725. >nobu さん
    >「医療心理師」は、「保助看法の一部解除」ではないので、
    >心理面接は「医行為」となりません。
    >それで、他分野の心理職も違法にならずに済んだのです。
    「医療心理師が「保助看法の一部解除」で作るのではなく、単なる名称独占資格にしたので、心理業務はすべて医行為ではなくなった」といっているのならば、それは誤解です。医療心理師法が成立したとしても、医行為に該当した心理業務が、突然「非医行為」になることはありません。

  726. もっとも、医療心理師法において「この法律にいう心理業務とは、心理業務のうち医行為に該当しないもののみをいう。」という趣旨の定義をして、心理業務の範囲を狭めてしまえば、医行為は含まないことになりますが。しかし、それでは医療機関で医療心理師は仕事がなくなります。結局、医療心理師法が成立した場合でも、、医行為に該当する心理業務を行えば、医師法17条違反であり、医師の指示の下で相対的医行為(診療補助行為)に該当する心理業務を行えば、保助看法31条・32条違反なのです。

  727. >シルフィ さん
    >疑問なんですが、医療心理の案では、「医行為」でなくなったのにもかかわらず、どうして医師の「指示」が明文化されてるのでしょうか? 医療現場>では、医師が上司になるのだから、わざわざ指示を入れる必要あるんでしょうか?
    全くそのとおりです。「医師の指示」とは診療補助行為(相対的医行為)を定義するときの法律用語であるので、医行為の該当しない心理業務を「医師の指示」の下におくと法律で規定するのは不適当です。チーム医療との関係で医師の指示の下におく必要があるならば、法律ではなく、医療機関の内部規定で定めれば済むことです。このように、医療心理師法案要綱は、随所で破綻しているようです。

  728. さきほど書き込んだのにすぐにレスがついてるのに(@_@) パチクリ m(_ _)m アリガトォ
    スレを読んでいてまた疑問が・・現状では、国家資格がなくても集団精神療法においては、臨床心理技術者が保険点数がとれることになっているみたいですね。ということは、保険点数の点からだけすると、国家資格が無くてもいいのでは??
     まずは医療現場での心理テストやほかの精神療法を臨床心理技術者がやっても保険点数がとれるようにみなさんが活動して、算定基準をかえてもらえれば、それでいいんじゃないのでしょうか?

  729.  指示されたら、指示されたことをする。じゃ、指示されないことを勝手にしたりしてもいいのでしょうか? 指示が出てないのに、勝手に薬を他の人に注射をするとかはまずいんでしょうから、指示されないことを、医療以外の他の領域で勝手にしたら罪になるということの理解で正しいのでしょうか。
     ん~ 医行為か否かは、結局、それぞれ裁判できめてもらうということになるんでしょうか? 将来は陪審員のみなさんに? 心理の人がした行為を医師法違反と検挙するのは警察? 検察に告発するのは厚生労働省ということ?

  730. >nobuさん
    > ・医師の「指示」は外せない
    > ・「保険適用」はしたい
    > ・しかし「医療限定」だと、他領域の心理職が違法になってしまう
    >
    > という、相矛盾する3つの条件を満たすために、
    > あえて、法律の理論上の一貫性は脇にのけて、
    > 実を取ったわけです。
    おそらく、そんなに綿密には考えていないと思いますよ。
    私はこれを集団現象と見ています。集団による思考は、個人のそれより論理性という点ではレベルが落ちます。

  731. 皆さん混同していますけど、資格の問題と診療報酬は別のものですよ。
    第一扱う役所が違います。医療従事者の資格は医事法制の中のことです。医政局で扱います。診療報酬制度は健康保険制度の中のものです。保険局で扱います。局が違えば立場も異なります。「局あって省なし」って知ってます?ちなみに、医療心理師法案を影ながら応援している精神保健福祉課は社会援護局にあります。精神保健福祉士を所管しているところです。精神保健福祉課は、以前から医療従事者の資格を所管したいと、動いてきましたが、今まで一度も成功していません。もしかすると、医療心理師が医行為を行わないということになったのは、精神保健福祉課のこれまでの失敗がまた繰り返されただけのことかもしれませんよ。

  732. 誤解しないでいただきたいことは、診療報酬は保険医療機関の収入だということです。個人が受け取る報酬ではありません。また、自由診療(保険を使わない診療)を行う場合には、その制度に拘束されません。
    一方、医事法制は、保険診療であろうと自由診療であろうと医療を行う以上は変わりなく適用されます。
    お医者さんは結構アバウトな人が多いので、国家資格になったら病院の収入が増えるんじゃないかと期待しているという程度の話だと思いますよ。きっちりコスト計算をしている人は少ないと思います。
    薬のように次々と新しい薬が高い点数で認可されるように、ロ・テストよりもっと複雑で難易度の高い心理検査が次々と保険の対象になって高い点数がつくということなら、少しは点数も稼げるのかもしれませんが、それっていったい何のため?って思いません?

  733. 臨床心理士会の署名活動について

    「裕’s Object Relational World」の4月23日の記事のコメント欄に、臨床心理士会の会員ページに、執行部の対応への不満が書き込まれた、とあります。しかし、このまま「医療心理師」法案が成立し、「心理系唯一の国家資格」となった場合、「臨床心理士」資格の価値は、従来
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  734. tuponさん
    診療報酬(というよりも保険給付という方が正確ですね)と、資格の問題が別であるということは理解しているつもりです。
    しかし一定数以上の患者、クライアントに対するサービスの提供を目的であると考えるならば、国家資格化のみを切り離して考えることはほとんど無意味です。それこそ業界内部のみの、プライドだか利害だかだけの話になってしまいます。大昔のコメントで、僕が「切っても切れない関係」と書いたのはそういう意図からのことです。
    我々に必要なものは、おそらくは国家資格制度に基づき、多数の患者、クライアントに対し比較的安価に心理職によるサービスを提供するシステムなのではないでしょうか。そこまでを射程に入れた議論が必要だと考えています。

  735. 医療心理師法案における心理職の独自性のなさ:
    医療心理師法案では、心理職の独自性は確保されず、そしてその影響がほかの心理職の医師との連携および業務そのものに悪影響を与えることになることは明らかだ。このままならば、廃案になってもらわなければ困る。
    最も問題になるのは、骨子の三1で、その前の条項とあわせて呼ぶと適正な医療の確保のために医療心理師の業務はある、と規定している。

  736. 推進派は、医行為を限定しなかったので、自由度があるし、医療以外の分野の心理業務が違法になることはない、と胸をはる。しかし、三1で「適正な医療の確保」と規定しているので、適正な医療の確保と対立しかねない行為は、少なくとも、医師の判断を仰がなければならなくなる。つまり、医療心理師は一挙手一投足完全な医療職であり、その意味で心理職の自由度は皆無である。心理職が医療から自由である必要があるのは、医療分野の内部においても変わりはない。

  737. たとえば、面接中でも、「適正な医療の確保」に資さない行為は、「医療心理師」自らがなにやら面接内容に手を加えなければならないということに、厳密にはなる。法が整備され、資格ができる以上、こうのような極端な例も念頭におく必要がある。

  738. 大塚氏が医療心理師では「医師の使い走りとなる」と言った、という噂を耳にしたが、実際、医療心理師は、医師の使い走りである。医師の行うことで心理職が代理行為ができることだけをやる、あとはできない、というものだ。

  739. 心理職が自ら責任を負う独自性のある業務こそが、医師とは異なる視点や関わりとして、新たなサービスとして国民に資するのだ。

  740. 医療心理師ができたとして、医療心理師資格者が医療施設以外で働く場合、独自性が確保できるだろうか?まず、医師と連携が必要なとき、その医師から「これは指示である」旨規定されて何か言われた場合、法的な指示の有効性はどうなるのか?推進派は何とか歯止めをかけたいと言っているが、実際か心理職が自ら責任を負う独自性のある業務こそが、医師とは異なる視点や関わりとして、新たなサービスとして国民に資するのだ。

  741. 訂正:すぐ上の文章は削除してください。皆様、読みにくくしたこと、お詫びします。
    医療心理師ができたとして、医療心理師資格者が医療施設以外で働く場合、独自性が確保できるだろうか?まず、医師と連携が必要なとき、その医師から「これは指示である」旨規定されて何か言われた場合、法的な指示の有効性はどうなるのか?推進派は何とか歯止めをかけたいと言っているが、実際かかるかどうかわからない。全心協は責任を持って、そして身体を張って、歯止めをかける気概はないようである。

  742. 実際か心理職が自ら責任を負う独自性のある業務こそが、医師とは異なる視点や関わりとして、新たなサービスとして国民に資するのだ。

  743. 先々のことを考えた場合、医療心理師は医師の「指示待ち」心理職となろう。当初は力のある者が「医療」という心理職としてはおかしな枠にすべてを押し込められた範囲内ででも、「小さな」独自性を発揮することは、多々あるだろう。しかし、同資格ができて20年後にどうなっているか・・。「指示待ち」心理が大勢を占めることだろう。本当の意味での¢心理職」業界は壊滅状態になりかねない。
    以上、「だである」体文章になってしまったが、ご容赦願いたい。

  744. 一実務家様
    >「医師の指示」とは診療補助行為(相対的医行為)を定義するときの法律用語であるので、医行為の該当しない心理業務を「医師の指示」の下におくと法律で規定するのは不適当です。
    後学のため?その法的根拠をお教え願えますか?鍼師などが病院で働く事態を散見するようになりましたが、その場合?鍼師は医師の指示で当該業務を行っているのだと思うのです。それとも、鍼師は指示なしで業務しているのでしょうか?

  745. 医療心理師法案における医行為性
    医療心理師法案では、何が医行為性を孕むのかを特定していないだけで、心理職の行うことは基本的に医療の範疇で行う、ということであり、患者の病状に何らかの影響を与えることは理論的には全て医行為性を孕むので(心理職として患者と関わり?何らかの影響を与えることがある場合は全て)指示を受ける、ということです。この点には?何もアクロバティックな事はないと思います。患者の病状に影響を与えない(実際上は悪化させない?悪化の原因とならない)事は何をやっても¢医療心理師£資格保持者の勝手だが?影響を与えることを行う際は全て?医師の指示を仰ぎなさい、ということです。

  746. 上述の法的な根拠は医師法第1条「医師は、医療及び保健指導を掌る」と医療心理師法案要綱「三1」¢医療心理師はその業務を行うに当たっては?・・・適正な医療の確保に資するよう努めなければならない」のコンビネーションです。まとめると?医療心理師とは徹頭徹尾医療職である、ということであり、医療職は医療を掌る医師の指示に従わなければならないということです。それ以外解釈のしようがありません。

  747. 余談ですが、医療心理師は?¢診療の補助」の内容を定めていません。それを定めると法理論上看護師の独占業務である¢診療の補助」とすり合わせを行わなければならなくなるからです。戦後の医療職は全て¢診療の補助£とされたのだと思います。その他に戦前から日本に存在した「医療の類い」があり?その中で現代的に法を当てはめられて生き残ったものがあります。「あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等(あはき)」と柔道整復師(柔整)です。これらは¢医療の類い£ですが?法律上¢診療の補助」ではありません。おそらくこのあたりの法規を一方の下敷きとして医療心理師法案要綱を作成したものと思われます。因みに?上記あはき柔整は医師は行うことができます(あとはそれぞれの資格者が行うことができます)。

  748. 興味深いのは、あはき柔整は当該¢施術所」のみで料金を徴収(特別療養費という名目で健康保険を活用できる場合もある)できる?としているので?病院等(施術所にはなり得ないらしい)で¢医師の指示」の下で行う場合、当該療法としていかなる料金徴収もできないのです。興味のある方は
    http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a156120.htm
    http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b156120.htm
    http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/156120.htm

  749. から研究してみてはいかがでしょうか。まじめに資格問題を考えるときには示唆深いところがあります。

  750. OZ様、
    作業療法(OT)には独自の裁量権があり、「指導監督」で行われている、という旨記されましたが、法的根拠をお知らせ願えないでしょうか?ご承知のように、OTは、保助看法解除で作られた、完全な診療補助職です。OZ様のおっしゃるとおりとなると、今までの論議が大きく違う方向に舵をきって話が進むことになると思うのですが・・。

  751. >独自性の確保 さん
    >鍼師などが病院で働く事態を散見するようになりましたが、その場合?鍼師は医師の指示で当該業務を行っているのだと思うのです。それとも、鍼師は>指示なしで業務しているのでしょうか?
    きゅう師が病院で働く場合は、医師の「指示」で当該業務(医業類似行為)を行っています。医業類似行為に関する法律には、「医師の指示」は規定されていません。医業類似行為は、医行為ではないからです。きゅう師への指示は、医事法制における「医師の指示」ではなく、病院の内部規定に基づく指示です。

  752. 心理業務の国家資格化は、次のようにしたらどうだろう。
    心理業務を①医行為、②非医行為に分別して、医行為を含んだ心理業務を行う者のためには、保助看法の一部解除で身分法をつくる。他方、非医行為のみを行う者のためには、身分法は必要ないので、臨床心理士会が要求するような横断的な能力認定的な国家資格にする。たとえば、技能士や技術士に「臨床心理」部門を追加するといういう手段も考えられる。医行為と非医行為との分別は、厚生労働省がガイドラインで示す。

  753. afcpさん
    コメントありがとうございます。
    > しかし一定数以上の患者、クライアントに対するサービスの提供を目的であると考えるならば、国家資格化のみを切り離して考えることはほとんど無意味です。それこそ業界内部のみの、プライドだか利害だかだけの話になってしまいます。
    「圧倒的多数の人=国民」に対するサービスを考えるからこそ、医療サービスに限定した考え方では狭いのではないかということです。ですから、診療報酬の問題と国家資格化を切り離すことは無意味とは思いません。要するに「欲の皮を突っ張らせないで」っていうことを言っているだけのことです。国家資格にしたらがっぽがっぽとお金が入ってくるという幻想を捨てましょうよ、と言っているのです。そうなって初めて、冷静な話し合いができるのだと思います。

  754. > 我々に必要なものは、おそらくは国家資格制度に基づき、多数の患者、クライアントに対し比較的安価に心理職によるサービスを提供するシステムなのではないでしょうか。
    安価というのは受益者の負担額を指しているのですよね。おそらく、診療報酬制度に載せれば比較的安価ではあると思いますよ。でもね、スクールカウンセラーの受益者負担はゼロですよ。まあ、それはそれとして、健康保険制度そのものが、これ以上の医療費の増大に耐えられなくなっているのです。ですから、保険の点数はそんなにはつきませんし、医療機関が潤うほどのことにはならないと言っているのです。パイ全体が大きくならないのに、心理を雇う医療機関だけが儲かることになってしまったら、雇わない医療機関の反発は大変なことになってしまいますから。

  755. >安価というのは受益者の負担額を指しているのですよね。
    違います。受益者の負担も含めた税による負担、保険料による負担などの全般のコストを指しています。このためスクールカウンセラーのコストなどは、はっきり言えば問題外です。
    Tuponさんの言われるように、健康保険では大した点数はつかないでしょう。それこそが日本の医療が、僕が3月25日のコメントで書いたように「(まあまあ)安かろう、(ほどよく)悪かろう(でもバランス感覚は世界一…かも)」という状態を保っている一つの理由でもあります。

  756. 非医療領域でのサービス提供まで健康保険でカバーすることはナンセンスですが、逆に医療領域でのサービス提供に健康保険を使わないことは、非効率的です。
    tuponさんの書かれている、パイは大きくならず、医療機関が潤うことはないという予想こそが、積極的に健康保険制度の利用を考えるべき、最大の理由ではないでしょうか。

  757.  また、話題からそれるのかもしれませんが、国家資格が出来ても良いですが、業務独占じゃない方が良いと思うのです。
     その資格保持者たちのレベルが高ければ、安全を求める人たちは「臨床心理師(仮称)」の所を訪れて相談するでしょう。
     でも、資格を持っていない中にもかなりの腕を持った人は存在すると思うのです。欧米でも人を心理的に援助する仕事を「セラピー」ではなくて「ヘルピング」と言って、「臨床心理師の独占業務ではない。様々な立場の人が出来るのだ。」と主張する人たちがいますよね。NLPをしている人たちの中にその傾向がありますよね。
     日本の大学や大学院では教えられていない臨床系の心理学や技法がたくさんありますし、大学関係者以外にそれらの技法に関しては堪能な人がいたりします。

  758.  業務独占を目指すのは、国民のためではなくて、自分たちの権益を守るためとしか思えないのです。
     なぜならば、資格を取らない人たちを相談業務から排除することによって自分たちの地位を守る行為としか思えないからです。
     資格保持者の質に自信があるのならば、名称独占で良いはずです。
     安全を求める人たちは、資格保持者の所へ行くでしょう。
     そして、資格を持たないけれども腕の良いヘルパーの所にも相変わらずクライエントは来るはずです。口コミという市場原理で。
     臨床心理士だって、公的資格がない国もたくさんあるのですから、イギリスとか。
     民間資格のままでよかったのではないですか?

  759.  だいたい、欧米の臨床心理士はもともと「多くの人が相談に行く」という市場のパイがあって、相談を受けることを生業としている人たちの数がかなりあって、その後に資格が作られたのですよね。
     心理療法はもともとは、ヨーロッパではフロイトやユングのように医者がしていたものが、仕事として分かれたから(アメリカでは心理療法が学生相談=カウンセリングと合流しますが)、臨床心理士という職が分離されたのですよね。(向精神薬の発達で精神科の医者が薬物療法をするようになったという理由もありますが。)

  760.  大学や大学院の教員に、本当に開業して経験を積んだ人はどれだけいるのですか?フロイトもユングも、そして、アメリカで高名なミルトン・エリクソンやパールズもバージニア・サティアもみんな開業してクライエントを取っていたのですよね。
     開業経験のない教員ばかりで心理療法家を育成できるのですか?
     研究も大事ですが、欧米のように開業者の志や新しい心理療法が流れ込むくらいに「困った人が相談に行く。」「開業の相談場所がたくさんある」という市場のパイがないとお話にならないのではないですか?

  761.  日本では公的資格はまだ必要ないのではないですか?
     資格を作ることによってパイを増やそうなんて本末転倒も良いところです。
     パイが出来てから資格を作りましょう。他の資格は全てそうですよ。

  762.  仮に作るとしても、名称独占にして欲しいものです。
     でも、どうでしょうか?郵政民営化であんなにもめているのに出来るのでしょうか?それでなくても、学部卒か院卒か、指示か指導かでもめているのに。
     祈願、廃案!公的資格は多くの人が相談に行く習慣が定着してから出来ると良いなあ。それまで、臨床心理士の方々、民間資格でがんばってください。

  763. >afcpさん
    >>安価というのは受益者の負担額を指しているのですよね。
    > 違います。受益者の負担も含めた税による負担、保険料による負担などの全般のコストを指しています。
    なるほど。
    そういう話なら、ちょっと乱暴ですが、単純に計算してみましょう。
    年収1千万円の心理職2万人と、年収2百万円の心理職10万人の社会的コストがほぼ等しいということになりますね。
    どちらがよいかは、どんな仕事をさせるかに関係してくるので、それぞれの考え方があるでしょう。
    私が憤っているのは、病院勤務の心理職に対して「待遇がよくなるよ」とか、医療機関に対して「診療報酬がたくさんつくよ」とか甘い声で囁きかける詐欺師のような態度に対してなんです。

  764. 上の例えで言えば、常時社会の中に20万人くらいの有資格者がいて、雇用されているのが10万人なら、常に供給過剰な状態ですから、給与水準は安いままに据え置くことができます。最初から年収200万円の働きしか期待してないんですから、学校出たての人を採用して数年程度で入れ替えたほうがお得です。日本の診療報酬制度は、臨床能力にかかわらず算定する点数は一緒だからです。リストラが嫌なら、新採と同じ給料で我慢しなくてはなりません。教育の内容は、なるべく医療の狭い範囲に限定しておけば、他の領域では使い物にならないので、労働市場は常に買い手優位になります。
    要するに「一生の仕事」として選ぶような職業ではなくて、数年間の腰掛け的な職業になっていくということです。だから、多くの人が「そんな心理職だったらいらない」という意味のことを言っているということだと思います。

  765. > 名称独占にして欲しいものです。
    いや、ご心配なさらなくても、
    心理の資格が業務独占になることは、まずありませんよ。

  766. >>シルフィ さん
    >指示されたら、指示されたことをする。じゃ、指示されないことを勝手にしたりしてもいいのでしょうか? 指示が出てないのに、勝手に薬を他の人に>注射をするとかはまずいんでしょうから、指示されないことを、医療以外の他の領域で勝手にしたら罪になるということの理解で正しいのでしょうか。
    医行為に該当する心理業務を医師以外の者が行えば、医師法17条違反です。ただし、医行為のうち相対的医行為(診療補助行為)は、診療補助職の資格者が医師の指示の下でこれを行うときは、この限りでありません。

  767. 他方、医行為に該当しない心理業務(非医行為)は、誰がこれを行っても、医師法17条や保助看法31条・32条に抵触しません。占い師が客の悩みを聞いてあげる行為、スナックのママに客の愚痴を聞いてあげる行為と法的には同じ位置づけです。誰がどこで行ってもよいというのが原則です。ただし、医療機関等の内部規定で医師の指示が規定されている場合には、その内部規定の違反で処分されることになります。

  768. >ん~ 医行為か否かは、結局、それぞれ裁判できめてもらうということになるんでしょうか? 将来は陪審員のみなさんに? 心理の人がした行為を医>師法違反と検挙するのは警察? 検察に告発するのは厚生労働省ということ?
    医行為を医師以外の者が業として行ったときは、医師法31条に「3年以下の懲役もしくは百万円以下の罰金に処し、またはこれを併科する」に規定されているので、物を盗んだときや人を傷つけたときときと同様に取り扱いです。

  769. 例えば、最近の裁判例をみると、社団法人資格OMAの資格者が検眼及びコンタクトレンズの着脱を行い医師法違反で処罰された事例、マッサージ資格者を有する者が医行為に該当する治療をして医師法違反で処罰され事例、歯科医師が医行為に該当する行為を行って医師法違反で処罰された事例、などがあります。
     医行為に該当する心理業務をしていたところ、クライアントまたはその家族によって警察または検察に告訴・告発されるというケースは、医療訴訟が頻発している世情を反映して、ある得ることでしょう。

  770. 全心協の某幹部は、長い間「私は医行為をやっている」ということを公衆の面前で連発していました。大勢の公衆の面前で言うくらいですから、厚生省(厚労省)の役人の前でも言っていたでしょう。何しろしょっちゅう厚生省の委員等に抜擢されていましたからね。
    そういう場合、役人は直ちにその人が勤務する医療機関を所管する都道府県に調査を指示し、報告させる必要があります。そして、その事実が確認されたなら、刑事告発しなければなりません。「3年以下の懲役」が規定されているということは刑事事件ということです。それを見ていて見過ごすことは、目の前で犯罪が行われているのに、警察に通報しないのと同じ事です。

  771. しかも、厚生省というのは医療を所管する役所で、そういう違法行為が行われないように絶えず行政指導を行う責任を負っており、その責任に基づいて都道府県に対しても医療機関に対する指導監督を徹底するよう何度も通知している役所です。
    そこの役人が、そんな違法行為を見逃しているということになったら、これは大変なスキャンダルです。自分の首が飛ぶ程度のことでは済みません。
    ここで問題です。
    問題:そのとき厚生省の役人は、なぜそのように動かなかったのでしょうか?

  772. 答えは簡単です。
    心理臨床の行為が医行為に当たらないことが明らかだったからです。
    警察官がその話を聞きつけても逮捕しに行くことは絶対にないし、マスコミがスキャンダルとして書くことも絶対にないと確信していたからです。
    とにかく、絶対的な確信がない限り、都道府県に調査の指示もしないとか、自分のところの審議会の委員に委嘱するとかいうことを役所はしません。
    刑事告発するのは、相当具体的な証拠を掴んだ場合に限られますが、委員にするなんてことは、ほんのわずかの懸念があるだけで絶対にしないというのが役所というものの体質です。

  773. tuponさん
    話が大分戻ってしまいますが…進行早すぎw。
    >年収1千万円の心理職2万人と、年収2百万円の心理職10万人の社会的コストがほぼ等しいということになりますね。
    心理臨床サービス提供時の国民全体の負担を考える際に、心理職の人件費は間接的な要件にしかならないのではないでしょうか。むしろ保健点数(なり単価)×実施件数が重要なのではないでしょうか。あとは養成にかかる費用の公費負担分などが考慮されるべきでしょう。

  774. もう一点
    >学校出たての人を採用して数年程度で入れ替えたほうがお得です。日本の診療報酬制度は、臨床能力にかかわらず算定する点数は一緒だからです。
    需給のバランスの点が多少違うので、全く同一視はできませんが、例えば看護職の場合でも全く事情は同じです。しかし現実にはベテランの看護職員が(特に公立病院には)多数勤務しています。日本の労使関係は現状ではそれほど経営側にとって甘くはありません。また、採用されてから継続して雇用してもらえるかどうかは、それこそロテ職人さん達が言われるように、実力の要素が強いのではないでしょうか。

  775. で、えーと、個々のポイントについて反論させていただ来ているのですが、申し訳ありませんが僕には論点が見えなくなっています。
    > 私が憤っているのは、病院勤務の心理職に対して「待遇がよくなるよ」とか、医療機関に対して「診療報酬がたくさんつくよ」とか甘い声で囁きかける詐欺師のような態度に対してなんです。
    ここがポイントなのでしょうか?

  776. >いや、ご心配なさらなくても、
    >心理の資格が業務独占になることは、まずありませんよ。
     ありがとうございます。北米では業務独占ですよね。無資格者が明確な心理療法や催眠を使うと処罰されますよね。
     日本では業務独占にはならないのですか?
     それでは、作っても誰にも迷惑をかけないからいいですね。
     というか作る必要性すらないのではないですか?単なる権威づけ?

  777. であるとすれば、多少の誇張はあっても詐欺とまでは言えないように思います。ただ最終的な法律やそれにともなう保険点数表などの手直しがどのようになるか、それによって幾分変わってしまうのでしょうが…。
    心理職の待遇面に関して言えば、給与面で現在より著明に改善する可能性は少ないように思いますが、常勤ポストの増加などの安定性の面での改善は望めるだろうと思います。
    医療機関側から言っても、大幅な増収は望めないでしょうが、少なくとも精神科医の一部の業務を減らし、その分の時間を活用することからくる増収は期待できると思います。僕に時間をくれればもう少し稼ぎます。また現在の「違法?」状態が解消されることからくるリスクの低減も、医療機関のメリットでしょう。

  778.  保険が適用されれば心理カウンセリングの料金が安く提供できるという話が出ていたように思いますが……あまり安く提供されてもカウンセリングは成り立たないのではないですか?
     無料のカウンセリングはもちろんカウンセリングとしては成り立ちませんし、千円や2千円でも成り立たないでしょう。
     クライエントの側にカウンセリング60分に対する対価として少なくとも4,5千円を払っているという意識がないと、解決までいけないと思うのですが。
     心理カウンセリング60分に対して1万2千円ほどが適用されて、クライエントはその三割を支払うという形がベストでしょう。

  779.  心理職の待遇改善とか、常勤ポストの増加とか、給与面での改善とか、医療機関のメリットとか……ふう。
     そんな邪道な理由で資格問題が考慮されるのですか?
     国民にとって役に立つのかとか、効果的な最新の心理療法・カウンセリングがクライエントにとっても心理職にとっても適正な料金で確保できるのかとか、そういう問題なのではないですか?
     もともと、心理サービスは医療とは別分野のサービスですよね。

  780. >そういう問題なのではないですか?
    そういう問題ですが、それだけではないということです。
    臨床心理サービスを比較的安価に、安定して、なおかつ4、5000円を負担する経済力が無い人にも供給しうるシステムはどんなものかという問題です。
    その中に、心理職のポストしての安定性や、給与面での処遇、保険制度への組み込みなどが含まれます。
    >もともと、心理サービスは医療とは別分野のサービスですよね。
    そこはこのコメント欄のもっともホットな論点の一つです。

  781. afcpさん
    > 心理臨床サービス提供時の国民全体の負担を考える際に、心理職の人件費は間接的な要件にしかならないのではないでしょうか。むしろ保健点数(なり単価)×実施件数が重要なのではないでしょうか。
    「受益者の負担も含めた税による負担、保険料による負担などの全般のコスト」というお話だったので、社会的コスト全体のことと捉えました。そういう視点で見た場合には、保険点数×実施件数というのも全体の一部分しか捉えられないでしょう。むしろ、人件費の総額のほうが指標としては判りやすいと考えました。もちろん、雇用者側に搾取される金額は含まれていません。(おっと、別に共産主義者じゃありませんよ。)

  782. > あとは養成にかかる費用の公費負担分などが考慮されるべきでしょう。
    これも、議論を統一するために、自己負担分も含めた全体のコストで考えることにしましょう。
    千人養成するのと一万人養成するのとでは、ごく単純に教師の人件費から校舎の設備費から、何から何まで含めて考えると、同じような教育をするのなら十倍かかるでしょう。教育年限を半分にしても5倍です。それで、コストダウンのために、ひとクラスを50人とか80人とかにして、大教室で講義する形にするわけです。で、そんな養成のされ方をした心理職なら、別にいらないんじゃないのっていう議論が出てくるのだと思います。

  783. > 例えば看護職の場合でも全く事情は同じです。しかし現実にはベテランの看護職員が(特に公立病院には)多数勤務しています。
    看護職の場合、多くの人が数年で離職しています。長年勤務し続けるのは、管理職に登用されていく人や教育の仕事をしていく人に多いです。この道何十年という人が少ないからこそ、長年勤続したという理由で表彰してもらえるわけです。公立病院でベテランの人が多いのはそのとおりですね。簡単にやめさせられませんからね。
    多くの人が数年で離職するということになると、その人の養成にかかった費用が、社会的コストの点では無駄になっているわけです。その無駄になったコストというのは、誰かが儲けているわけです。それがこの資格を作りたい張本人ですね。

  784. > 日本の労使関係は現状ではそれほど経営側にとって甘くはありません。
    制度的にはそのとおりなんですけどね。現実には労働者側が弱くなる傾向はありますよね。労働組合の組織率が低下しているのが原因だと思いますけど。全心協が、病院に勤める心理職の不安定な雇用状況を解決しようという目的で作ったというなら、何で労働組合として作らなかったかっていうことなんです。言っていることとやっていることが違いすぎますよ。

  785. > また、採用されてから継続して雇用してもらえるかどうかは、それこそロテ職人さん達が言われるように、実力の要素が強いのではないでしょうか。
    私はマクロな視点を言っているので、ミクロな視点でそういうことがあるのを否定しませんよ。良心的な雇用者ってのも、もちろんいると思います。
    ただ、マクロ的に見ると、医療機関経営において、診療報酬の点数はたいして付かない状況で安い労働力が供給されるので、現任者の待遇を悪いままに据え置いて自発的離職を誘導し、経営の足かせにならないようにするということは起きると思います。

  786. >> 私が憤っているのは、病院勤務の心理職に対して「待遇がよくなるよ」とか、医療機関に対して「診療報酬がたくさんつくよ」とか甘い声で囁きかける詐欺師のような態度に対してなんです。
    > ここがポイントなのでしょうか?
    そうですね。私は騙すための嘘は嫌いです。話を判りやすくするために多少不正確なことを言うのとは、次元が違います。

  787. > 常勤ポストの増加などの安定性の面での改善は望めるだろうと思います。
    > 少なくとも精神科医の一部の業務を減らし、その分の時間を活用することからくる増収は期待できると思います。僕に時間をくれればもう少し稼ぎます。
    精神科の先生の時間の余裕ができることはありませんよ。「指示」(実際にはそのCPとのコミュニケーション)する業務が増えるわけですから。増えるから増収になるわけです。増収した分は常勤ポストを増やした人件費に回されるのですが、足りるかな?というところですね。
    > また現在の「違法?」状態が解消されることからくるリスクの低減も、医療機関のメリットでしょう。
    違法性については、既にコメントしました。

  788. >人件費の総額のほうが指標としては判りやすいと考えました。もちろん、雇用者側に搾取される金額は含まれていません。
    このあたりがよくわからないのですが…
    ええと、大変、大変おおざっぱに言えば、
    サービスの単価 × 件数 ー 雇用者側に搾取(とは思いませんが…)されている金額 = 人件費の総額
    になるのではないでしょうか。人件費の総額が良い指標になるという理由がわかりません。「雇用者側に搾取される金額」は無視できるほど小さいというご意見なのでしょうか?

  789. 反論のための反論になっていて、何に反論しているのか自分でもわからなくなっていますが、とりあえず脊髄反射で更に反論しておきます。
    > 精神科の先生の時間の余裕ができることはありませんよ。
    >「指示」(実際にはそのCPとのコミュニケーション)する業務が増えるわけですから。
    ええと、50分の心理療法の前に、毎回50分かけて指示を行うべきだ、ということでしょうか?

  790. 相変わらず何が論点なのか理解出来ていないままなのですが、僕がここでこれまでに主張していることは、少なくとも医療領域において心理職を国家資格化し、正式に健康保険制度を利用するシステムを整備することが、比較的安価で安定した臨床心理サービスを、経済的に余裕のない利用者にも供給しうる方法なのではないか、ということです。
    tuponさんがどのようなシステムを理想として思い描いていらっしゃるのか、そこが一番よくわからないのですが、国家資格化を推進したり、反対している各団体の思惑や宣伝方法はどうあれ、上記の目的を達成するために、国家資格化は有効な方法だと思うのです。

  791. 誰もたいして儲からないと思うけど、必要だよね…と言い続けているつもりなのですが。
    ただtuponさんの指摘された、早期離職者が多くなると養成コストの無駄が大きくなるという点は無視できないと思います。これを避けるためにも国家資格化して、心理職の地位や収益構造を安定させることが有効なように思います。
    あるいは国家資格化することにより、養成系が過剰にになりすぎることが予想されるという点を問題視されているのでしょうか?
    それについては国家資格化以前の現在でも、十分過剰な養成システムがあるようにも思うのですが。それこそ少し時間はかかるかもしれませんが、淘汰を待てば良いように思います。就職先のない学校、各部にいつまでも学生が集まり続けることはないのではないでしょうか。

  792. >>教育関係者A さん
    >業務独占を目指すのは、国民のためではなくて、自分たちの権益を守るためとしか思えないのです。
    >なぜならば、資格を取らない人たちを相談業務から排除することによって自分たちの地位を守る行為としか思えないからです。
    業務独占を目指すのは、現行の医事法制の下で、心理業務を適法に行ないたいからです。非医行為の心理業務だけでなく、医行為に該当する心理業務をも、医師法や補助看法に触れることなく、行おうとしているのです。法治国家の国民ですから。保助看法の一部解除による身分法が成立することによって、心理職に質の向上や質の担保に資すると考えています。業務独占資格が成立したときは、教育病院における臨床研修に道も開かれるでしょうし。

  793. 一方、非医行為の心理業務だけを行う者にとっては、業務独占資格はもちろん、名称独占資格も必要ないことは、教育関係者Aさんの仰るとおりだと思います。「市場原理」が働く世界が好ましいでしょう。一実務家さんがいうように、占い師やスナックのママは国家資格化を叫ばない。国家資格化は規制緩和の流れに逆行します。国民は、自己決定・自己責任になじみつつあるのですから。

  794. あともう一点反論しておくならば、心理療法の違法性に関してでしょうか。
    警察官が病院の心理技術者を捕まえにこないのは
    >心理臨床の行為が医行為に当たらないことが明らかだったから
    ではなく、現行の法やシステムの不備が明らかであり、心理職による心理療法が、慣習として既になされており、その実施方法などが明らかに一般的な良識に反するものではないからではないでしょうか。
    このあたりに関しては僕の立場は、4月26日のOZさんの意見とほぼ同じです。

  795. 心理療法の(少なくともその一部)を医行為だと考えている厚生労働省が、それに関する法律が、現状に追いついていない不備な状態であることを自覚し、検討を行っているのが現状であると理解しています。
    であるならば厚労省の役人の前で心理職が「自分のやっている行為は医行為である」と言っていることには、何の矛盾もありません。厚労省の立場としては、「おっしゃる通りです。それをふまえて法律を整備しましょう。」となるのではないでしょうか。

  796. afcpさん
    精神科医だそうですが、
    全心協の立場や考え方を、正確に把握していただいていると思います。
    というより、afcpさんの考え方が、全心協の考えとほぼ同じであるというべきでしょうか。
    全心協は、50年以上継続して医療領域で活動し、チーム医療の一員としての
    役割を期待されているのに、国家資格が無いことが様々な足かせになっている現状を打開すべく13年にわたり努力してきています。
    医療心理師だけの世界ならおそらく誰も資格化には反対しないでしょう。
    チーム医療の担い手である他職種のすべてと患者、家族が資格化を積極的に支援してくれています。
    この事実が、なにより医療現場での資格の必要性と需要の証です。

  797. しかし、他領域の心理職の不安を考える必要があります。
    5年間の移行措置(救済措置)の受験資格の範囲を広げることは
    今後の課題ですが、今積極的に動くと、心理士会つぶしのように
    なってしまいかえって混乱を起こすと考えています。
    今は、医療領域は医療心理師で厚労省の所管。
    その他の領域は臨床心理士で文科省の所管と2本立ての資格化が
    最も現実的であると考えます。

  798. 全心協は、医療領域の業務は生命に関わる業務が一部存在するために、国家資格による最低限の専門性と責任性の担保としての国家資格が必要であると考えています。
    資格化により診療報酬において、医師しか請求できない精神療法や心理テストを医師の指示がある場合に医療心理師が請求できるようにすることを目指しています。
    また、急性期治療病棟や社会復帰施設に精神保健福祉士の配置が義務付けられているように、資格化により医療心理師も同様の配置基準を期待しています。
    これは決して絵に書いた餅ではありません。
    なぜなら現在心理職が医療の場で行っている業務の追認だからです。

  799. 医療心理師法案要綱を一読し、さらにこのプログの議論を読むと、全心協に対して、次のような疑問がわいてくる。
    ①医療心理師が行う心理業務は、非医行為だけか、医行為に該当する心理業務を含むか?保助看法の解除をしていないので、非医行為だけを行うのだろうが。まさか心理業務はすべて非医行為であると認識している訳でもないだろうに。
    ②なぜ「医師の指示」を規定しているのか?医療心理師は相対的医行為(診療補助行為)をしないのに。
    ③故意に曖昧な法律を作って、医行為に該当する心理業務を行って起訴されたとき、「医師の指示の下に行ったので違法性を阻却し無罪である」と主張しようとしているのか?
    ④「医師の指示の下で心理業務を行っているので、保険適用の対象にせよ」と主張しようとしているのか?

  800. 全心協は、医療以外の領域については、臨床心理士資格が有効であると
    判断していました。国家資格でなくても公的資格として国民に認知され、信頼もされており、規制緩和の政策の中では十分な資格であると思っていました。臨床心理士の名称を登録商標されたのも国家資格を目指すのでなく、民間資格であるが公的な資格として進めて行くものと思っていたのです。文科省の官僚も「国家資格を作る予定は無い」と明確に言われていました。

  801. そうした流れの中で、全心協が資格化を進めた段階で急遽、推進連絡協議会を作り、議員連盟を作り、法案骨子をつくりと、矢継ぎばやでバラバラな対応(心理学諸学会連合に相談無く推進協議会を作ったと批判書を連合に提出しておきながら、全く相談無く推進連絡協議会を作ってしましました。にもかかわらず議員連盟は心理士会だけしか出席していませんし、どこが主催か明確でありません等)に、これは、認定協会主導の3団体のお偉方が道を作る資格つぶしのための運動であると予想したしだいです。
    認定協会は医療心理師資格ができることによる、明らかなデメリットが生じるからです。

  802. 全心協は何も新しい業務や領域を資格化したいのでなく
    現在の業務を追認していただき、正式にチーム医療の一員として
    活動したいと願って国家資格創設を要望しているのです。
    そのことで、心理士の給与や待遇が急激に好転するなどを期待しているわけではありません。ただチーム医療の一員としての役割を担うための人員の増員は期待しています。そうなれば社会復帰への支援は明らかに質的に強化されます。また、保健医療の対象に医療心理師の行う精神療法が加えられれば、低所得者へのカウンセリングや心理療法が可能になります。
    そうしたこと願っているのです。

  803. 懐疑派さん
    様々な疑惑は尽きることなく生み出されるでしょうが、
    私たちは日々医療の場で患者さんや家族の方々と接しながら
    治療や診断を通して支援や援助に携わっており、チーム医療の向上のために
    国家資格化を求めています。
    全心協の国家資格案は13年変化していません。
    心理療法、心理テスト、心理学的相談援助を業務の中心とし
    業務のうち、治療、診断といった医師にしか許されない医療行医を、
    医師の指示を受けて行うことができるようにする。
    教育養成は最低4年制大学で行う。

  804. 全心協の気概
    医療領域に限定してでも資格を作らなければならない」その理念は、これまで20年程度の心理業界のあり方を鳥瞰すると、現実的に無理からぬことなのかもしれない、と思います。医療に関わる心理職が、まじめに某巨大心理職組織の中でその必要性を説いていたにもかかわらず真剣に取り扱われなかったことに関しては、このログの上のほうでどなたかが記したとおりだと思います(私もその話を聞いたことがあるので、有名な話なのかもしれません)。

  805. しかし、医療心理師法案はできてもらっては困ります。廃案になってほしいし、そのためにはできることをしたいと思っています。その理由は、なんといっても、医療心理師法案要綱を読む限り、医療心理師は同資格保持者のクライエントへの関わりを「全体として」「医療の枠内」としている
    からです。心理行為は全体としては医行為性はないが、一部医行為性がはらむ場合がある、という点は、おそらく(全心協の方々も)異論はないところでしょう。ところが、同法案は、医療心理師の基本的立場を「医療行為者」としているのです。
    これは、あってはならない変質を心理職の業務に与える資格となります。

  806. 要綱の三1に変更を加えることができればこの点は回避することができるかもしれませんが、全心協(および医療心理師法案に賛成している心理職)には、心理職の存在意義にかかる重要な事柄であっても、同法案推進派内部において、心理職の存在意義を考慮して、心理職以外の人々に働きかけていく気概は、まったくないことでしょう。まず、同法案成立ありき、で、もはや、同法案の内容がおかしくても目をつぶろう、と言う態度に見受けられます。
    ですから、20年来の現状を踏まえ、医療領域に限定した心理職の資格化やむなし、と考えても、医療心理師法案には反対です。

  807. 全心協の国家資格案を何とか法案に生かすためには
    医師法や保助看法の規制をどうかいくぐり、これまでに無い解釈を
    入れた法案作りが必要となり、それが可能となるように働きかけた結果の
    要綱です。無理も無茶も承知で落としどころを求めた末の要綱です。
    要綱は認められたので、これをどのように条文にするかは議員立法の性格上、全心協にもわかりません。やれる努力は全力で行いました。
    私たちは今、養成カリキュラムに全力を傾注しているところです。

  808. うろつきさん
    今回の医療心理師国家資格案に関して、全心協やその周辺の方々がどのような工夫をされてきているのか、ということはこのコメント欄などで教えていただきました。また同時にnobuさんの言われるような、他領域への影響に関する懸念も、至極もっともだと思っています。
    やはりうろつきさんも書かれている通り、2種の資格の両立が現実的であり、現状では望ましい形であると思われます。
    なので共倒れだけは、避けて欲しいと思っているのですが…。

  809. うろつき様
    「(要綱)をどのように条文にするかは議員立法の性格上、全心協にもわかりません。やれる努力は全力で行いました。」
    ここから、議員立法という難しい性格の上で、努力を重ねてこその「努力」だと思います。まだまだ、法案にかかわることはできるはずです、その気概があれば。
    上記を読むと、その気概はなさそうですね。

  810. うろつき さん
    >医師法や保助看法の規制をどうかいくぐり、これまでに無い解釈を
    >入れた法案作りが必要となり、それが可能となるように働きかけた結果の
    >要綱です。無理も無茶も承知で落としどころを求めた末の要綱です。
    ご苦労は理解できますが、要綱は成功しているようには見えません。他領域の心理職に配慮した結果、保助看法の解除による身分法を主張できずに、「無理も無茶も承知」の要綱になったのでしょう。国民の利益の観点から見たとき、それでよいのでしょうか。

  811. 厚生労働省は、心理業務のうち医行為に該当するものを抽出し、それをガイドラインで示すべきなのでしょう。もちろん、最終的に医行為該当性を判断するのは裁判所ですが。他領域の心理職は、医行為に該当する心理業務は行っている場合には、現行でも違法なことなので、保助看法解除による身分法が成立するのを機にこれを中止し、非医行為の心理業務に専念すべきです。医行為、つまり「医師が行うのでなければ保健衛生上危害を生ずるおそれのある行為」は、違法にこれを行ってはならないのです。

  812. > 全心協の国家資格案は13年変化していません。
    > 心理療法、心理テスト、心理学的相談援助を業務の中心とし
    > 業務のうち、治療、診断といった医師にしか許されない医療行医を、
    > 医師の指示を受けて行うことができるようにする。
    法律的にはめちゃくちゃですね。
    13年間進歩も向上もしていないんですね、この人たちは。
    医師にしか許されない医療行為を、看護師の業務独占を解除することによって、なぜか行えるようになるって長年言ってきたのですよね。それが今度は、看護師の業務独占を解除しなくてもできるって言うわけですね。
    医事課の仕事をバカにしていませんか、あなた達。
    そんなことだから、医事課に一蹴されちゃうんですよ。って、これは推測です。その場にいた訳じゃないので。

  813. tuponさん
    言葉足らずでした。
    法案要綱は全心協が勝手に作った要綱ではありません。
    当然、厚生労働省の医事課や精神保健課も要綱に携わり、その要綱で求めている内容も拝啓も了解されています。これまでの資格法では認められてこなかった綱渡りを法制局にお願いしました。そうした要綱作りが、法制局や議員に無理も無茶も承知でお願いだったという意味です。
    13年変化しないことが進歩や向上がない証とは思いません。

  814. すみません。話を戻させていただきます。
    afcpさん
    >>人件費の総額のほうが指標としては判りやすいと考えました。もちろん、雇用者側に搾取される金額は含まれていません。
    > このあたりがよくわからないのですが…
    ごめんなさい。搾取というのは、冗談で共産主義者のまねをしてみただけでした。すみません。もちろん私は搾取だなどとは思っていません。診療報酬はあくまでも医療機関の収入ですから。

  815. > 人件費の総額が良い指標になるという理由がわかりません
    前にも述べたようにafcpさんご自身が「受益者の負担も含めた税による負担、保険料による負担などの全般のコスト」とおっしゃっていたので、診療報酬制度に囚われず、社会的コスト全体のことと捉えました。afcpさんは、あくまでも診療報酬の枠内で考えようとしていらっしゃるので、そこが話がかみ合わない原因だと思います。
    診療報酬制度を前提に考えたとしても、積み上げ方式でコストを計算するのは、一見もっともなように見えて、実際とは ずれるものです。不確定要素が多すぎるからです。病院に事務長を置くコストは、その方法で計算できますか?

  816. >> 精神科の先生の時間の余裕ができることはありませんよ。
    >>「指示」(実際にはそのCPとのコミュニケーション)する業務が増えるわけですから。
    >
    > ええと、50分の心理療法の前に、毎回50分かけて指示を行うべきだ、ということでしょうか?
    前にも言ったように、私はマクロな視点を言っていますので、50分かけて心理療法をやっている良心的なお医者さんについて、個別的なことは申し上げていません。一人の患者さんについて何分診察するかは個々のお医者さんで違うでしょうが、例えば心理職を一人追加で採用したからと言って、その診察時間が大きく変化するものではないと思いますよ。一般的には。
    で、その心理職とコミュニケーションする時間が増える訳ですから、時間の余裕は生まれません。一般的には。

  817. で、その50分かけて心理療法やってるお医者さんなんですけど。マスプロ授業で促成栽培された指示待ちの心理職に、その心理療法任せますかね?
    > 少なくとも医療領域において心理職を国家資格化し、正式に健康保険制度を利用するシステムを整備することが、比較的安価で安定した臨床心理サービスを、経済的に余裕のない利用者にも供給しうる方法なのではないか
    臨床心理サービスは、臨床心理サービスという名前が付いているから有用だというわけではないんですよ。その心理職が有能でなければ、出たとこ勝負ですよ。運良く役に立つこともあるかもしれないし、逆に相手に失望を洗えるだけかもしれないし。失望を与えるだけにならないために、有能である必要があるのです。安かろう悪かろうなら、なくていいんです。

  818. いや、もちろん安かろう悪かろうでも、診療報酬の点数が高ければ病院収入の役には立ちますよ。でもそんなには付きませんって。
    で、有能でない心理職を病院が雇って、その人件費分の診療報酬アップを何とか勝ち取ったとして、患者さんは失望させられることが多くても、国民が負担する医療費だけは、しっかりその分アップするのですよね。
    > tuponさんがどのようなシステムを理想として思い描いていらっしゃるのか、そこが一番よくわからないのですが、
    私の立場は、4月21日に書きました
    > いろんな人がいろんな事を言っていますが、、、
    > 「全心協が医療心理師法を作る」とか「臨床心理士会が臨床心理士法を作る」とかいう筋書きで書かれているお話は、それこそ机の上で「作った」ものですね。

  819. ということです。こういう議論を経て、法案が作成されている訳ではありません。でも、ここで議論されていることは、とても意味のあることだと思っていますよ。ただそれが法案に反映されるわけではないということを自覚した上でね、と言っているのであります。

  820. 洗えるー>与える の間違いでした。

  821. uponさん、丁寧な返答ありがとうございます。
    ちょっと各論に入り過ぎの感はあるのですが、さらに反論しておくと
    >病院に事務長を置くコストは、その方法で計算できますか?
    それを計算するために
    サービスの単価 × 件数 ー 雇用者側に搾取(とは思いませんが…)されている金額 = 人件費の総額
    という式を挙げました

  822. 「雇用者側に搾取wされている金額」の中に、事務職員のコストや建物の減価償却、心理テストの用紙代などもろもろのコストを含んでいるつもりです。また人件費の総額は、tuponさんが例としてあげられていたような、心理職のみの人件費を指しています。

  823. なので
    サービスの単価 × 件数 = 人件費の総額 + 雇用者側に搾取されている金額
    と表現する方が理解しやすいかもしれません。
    ここで僕は左辺が指標としてわかりやすいと主張しています。tuponさんが事務長のコストを考慮に入れて下さるのであれば、おおむね一致すると考えています。
    僕が(心理職の)人件費のみでは指標にならないと考えたのは、まさに事務長コストのためです。

  824. これは現実に業務をまわしていく際のコストなので、前に話題になったような養成に関わるコストなどは、また別に考えないといけませんね。

  825. また医師の診察時間に関してですが、本当に良心的でない医師が、心理職に「指示」をする場合、そのコストは極小です。極端な場合、指示書に名前を書くだけで済んでしまいます。むしろ良心的でない医師ほど、時間を獲得できるのではないでしょうか。
    むしろ「良心的」というか50分の心理療法を自分でやりたがる医師は、心理師がいてもいなくてもその診療のスタイルは変わらないでしょう。ただこのやり方は、大赤字必至なので、よほど勤務先を選ぶか、それこそ自由診療にしないと成り立っていかないでしょう。

  826. 僕自身のことを言えば、投薬の必要のないシンプルな発達障害ケースのフォローを、心理職におまかせしたいと考えています。僕が普段やっている外来の大きな部分は、子どもの発達段階を確認して、養育者と一緒に次の課題を検討するというスタイルの面接で占められています。そのあたりはむしろ心理職の方が得意な分野なのではないでしょうか。そこを分担していただければ、僕は投薬が必要であったり、合併症があったりするケースに集中できますし、処方箋の枚数も増えて、儲かります。あるいはその時間を使えば、膨大な初診の待機リストを短くすることが出来ます。
    現在勤務している病院には常勤の心理職が一人もおらず、そんなことになってしまっている原因の一つに、資格や保険点数の問題があります。僕にとってこの国家資格化の議論が他人事ではない理由は、その辺りにあります。

  827. いくつか上の書き込みでtuponさんの名前が、uponさんになってしまっていますね。失礼いたしました。エディタからのコピペのときに1文字切れてしまったようです。

  828. >私の立場は、4月21日に書きました
    僕自身は法案が成立する過程で、どの団体がどのように関与しているかとか、その辺りのことにはあまり興味がありません。
    tuponさんが、心理職をどのように法的、社会的に位置づけし、どのようなサービスの提供システム、収益のシステムを考えておられるのか、そこを知りたいと思っています。もしもそれが国家資格化と医療領域での健康保険適用を基礎とするものであったとすれば、僕とtuponさんの間に根本的な意見の相違はないと考えてもよいと思っています。

  829. また、すぐに法案に反映されると思ってここで議論しているわけではないのも確かですが、幸いここには臨床心理士会のメンバーや全心協のメンバーが多く参加して下さっていますし、見ている人はもっと多い(…のかな)と思います。それこそそれぞれの組織を通じて、あるいは署名活動などでフィードバックされていくこともあり得るのではないでしょうか。

  830. >うろつきさん
    > しかし、他領域の心理職の不安を考える必要があります。
    > 5年間の移行措置(救済措置)の受験資格の範囲を広げることは
    > 今後の課題ですが、今積極的に動くと、心理士会つぶしのように
    > なってしまいかえって混乱を起こすと考えています。
    > 今は、医療領域は医療心理師で厚労省の所管。
    > その他の領域は臨床心理士で文科省の所管と2本立ての資格化が
    > 最も現実的であると考えます。
    たしかに、今の段階で、経過措置の範囲を拡げようとすると、
    今度は医療心理師推進協議会のほうが、痛くも無い腹を探られてしまいますね。

  831. ただ、もし国家資格「臨床心理士(仮称)」案がポシャッた場合には、
    「心理系唯一の国家資格」として、
    「医療心理師」の経過措置の範囲をすべての領域の心理職に拡げて欲しい、
    とは思います。

  832. この板の書き込みを見ると、心理職の雇用が安定だとか、収入が増えるだとか、経過措置の範囲を広げろだとか、テメーの利益のことにしか関心がネーみたいだ。テメーの利益にために国家資格を利用しようとしている、下卑たやつらだ。テメーらために、税金や健康保険料が使われるのは真っ平だ。患者のために働こうという気概がないならヤメチマエ。テメーらには、自己責任という観念がネーのか。

  833. ネット上における心理臨床家の発言と、心理臨床能力との関連について

    …迷ったけど、エントリ立てます。心理職の資格問題については、ネット上のいくつかの場所で、盛り上がっております。ロテ職人さんのブログの記事をご参照ください。その中のひとつ、「心理職情報交換」の中の「心理職雑談掲示板」に、「署名の是非」というツリーがありまし
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  834. mobuさん
    >「医療心理師」の経過措置の範囲をすべての領域の心理職に拡げて欲しい
    「経過措置の範囲をすべての領域の心理職に拡げる」ことに賛成です。受験
    資格は緩やかにして、資格試験は厳正に実施して、所要の知識・技能を備え
    た者を選抜すべきだと思います。さらには、経過措置による受験資格だけで
    なく、本則による受験資格も緩やかにし、専門学校卒にも受験資格を与える
    べきだと思います。

  835. 他の国家資格が創設されたときは、その業務に対する需要があったので、そ
    の需要に応ずるに必要な資格者を確保するため、初年度の資格試験は極端に
    難易度の低く、必要な資格者が確保されると、急に試験の難易度が高くなる
    のが一般的でしたが、医療心理師の場合は、心理職に対する需要が限られて
    いる反面、資格取得を望む者は多数いるので、資格試験は初年度から難易度
    が高いものになることが予想されます。適性を欠く心理職の排除に寄与する
    と思います。
    お互い、受験の機会も与えられず、排除されてしまうのは残念なので、受験
    資格の拡大を声を大にして叫びましょう。

  836. afcpさん
    私は、心理職を国家資格にしても、病院経営のシステムに何ら影響を与えるほどのものではないと思います。事務長の負担も、請求事務をやっている事務員の負担も増えないと思いますよ。そういう部分に大変革をもたらすようなものではないんです。
    それに私は心理職の大多数が診療報酬制度の枠内で仕事をすべきだとも思っていません。ですから、最初に戻って
    >年収1千万円の心理職2万人と、年収2百万円の心理職10万人の社会的コストがほぼ等しいということになりますね。
    という観点で、心理職が日本に存在する場合の社会的コストについて考えることができるという意見に変化はありません。

  837. > 正式に健康保険制度を利用するシステムを整備することが、比較的安価で安定した臨床心理サービスを、経済的に余裕のない利用者にも供給しうる方法なのではないか、ということです。
    日本の診療報酬制度と臨床心理サービスにはなじみにくい側面があると思っています。日本の診療報酬制度は病気を治さずにだらだらと長く治療を続けるほうが医療機関の安定収入になったり、亡くなることがわかっている臨終間際の人にたくさん薬を使うことで点数を上げたりetc.悪用されやすい部分があります。心理臨床の場合も、条件を緩くすれば、すべての患者に処方を出して請求することになって、たいしたこともしないで点数だけ請求する例がたくさん出てくるでしょう。それを防止するために、対象となる疾患を制限したりというように形式的な側面からの制限が付くことになりますが、それによって、今度は必要な人がサービスを受けられないということが起きてきます。

  838. 私が思うには、心理的サービスが必要な人というのは、診断名とかそういう外面的なこと(レセプトに載る情報)で決まるのではないと思うのです。でも、診療報酬の審査では、外面的なことで判断できるような制度にしておかざるを得ません。

  839. > tuponさんがどのようなシステムを理想として思い描いていらっしゃるのか、そこが一番よくわからないのですが、国家資格化を推進したり、反対している各団体の思惑や宣伝方法はどうあれ、上記の目的を達成するために、国家資格化は有効な方法だと思うのです。
    臨床心理サービスが医療機関でのみ提供できるという形になることには反対です。病気の治療という名目でしかサービスを受けられないという形には反対です。最低限のサービスは行政で(つまり税金で)行われるのが望ましいと思います。医療の中でサービスが提供される場合には、診療報酬の枠内であるならば、「まるめ」などの方法で無意味な行為が行われないようにしたほうがよいと思います。

  840. Tuponさん
    なるほど、ようやく理解できたような気がします。
    Tuponさんが心理職のみの人件費をベースに考えようとしているのは、主に公費によって雇用された心理職が、無料ないし低額の本人負担で、できるだけ支給に制限をつけずに、広い領域において心理サービスを供給するというモデルを想定されているからなのですね。確かに心理サービスに伴う心理職の人件費以外のコストはそれほど多くはないとも考えられるので、それで適切なのかもしれません。

  841. とすると僕とtuponさんの対立点は、非常に根本的なものとなります。僕も公的制度による心理サービスの支給を医療領域に限るつもりはありません。当初から、保健点数(なり単価)×実施件数が重要だと主張しています。ただ医療領域に比して、他領域では「単価」という発想になじみにくいサービスの形態が多いことは確かです。虐待の加害者へのアプローチや犯罪、災害などの被害者へのサービス提供などは特にそうでしょう。

  842. しかし主に公費を使う以上、そこにはある程度のグレーゾーンは生じるとしても、言語化可能なサービスの支給基準、支給制限が設けられるべきです、というかそうした制限のない公的サービスの実現可能性を、信じることはできません。もっといえば、仮に支給に基準を設けなかったとしても、予算や人員による制限が生じるので、結局は同じことなのではないでしょうか。ひょっとするとtuponさんは心理サービスに対する需要自体が大きくはないため、制限の必要はないと考えておられるのかもしれませんが。

  843. 限られた資源の中で、必要性がより高いとされる対象にサービスを限定的に提供し、なおかつそれを納税者などに対し、説明可能にするために支給基準、支給制限が明確化されるのではないでしょうか。医療領域ではそれが病名による制限であり、算定回数の上限なのです。こうした観点から考えたときに、医療領域において、健康保険制度を利用しないことに大きなメリットは見いだせません。

  844. 他領域でどのように経済的(というより財政的というべきでしょうか)に破綻を来さないシステムを用意するかというテーマは、完全に僕の手にあまりますが、少なくとも何らかの支給制限をともなうものでなければ、実現させることは難しいとは確信しています。

  845. なんだか国家資格化の枠をはるかに超えた議論になってしまっていますね。申し訳ないです。

  846. 追記
    医療領域においても、以前OZさんが書いておられたような、健康保険の枠を超えた心理サービスの需要はあると思いますし、そうしたサービスが、経済的な裏付けを持って、提供できるのであれば、すばらしいことだと思います。

  847. まあ、論点がかなり明らかになったということで、細かい相違には囚われないことにして、この件についてはこれくらいで、ということで。
    どうもお騒がせしました。

  848. 4月28日に心理職の国家資格創設について一本化のヒアリングがありました。厚労省から鴨下、根本、西島各議員が、文科省から河村、岸田議員が出席し、河合心理士会、斉藤推進協議会からのヒアリングが行われました。衆議院法制局、厚労省、文科省官僚等も出席しての話し合いですが、連休明けにも再度話し合いがもたれるようです。

  849. 心理士会の主張は、医師の指示は認めるので、大学院卒を認めてほしいというものでした。そうなると指定校制度は解体しますが、新たに指定校になった大学からのクレームに対処しきれるのかとても不安です。また医師の指示を認めると医療領域以外にも医師の指示が及ぶ恐れが生じないか危惧するところです。

  850. >うろつきさん
    うろつきさんのお考えでは、厚生労働省系列と文部科学省系列とで、
    別の2本立ての国家資格にするのが現実的だ、という理解でいいですか?

  851. ついに、「医師の指示」を受け容れ、
    そして「大学院指定制」もカッコに入れてきた…。
    これまで20年間、無いことです。
    おそらく本気でしょうね、臨床心理士会も…。
    まあ、たしかに臨床心理士会の主張にも、一理はあって、
    保助看法の一部解除でないのならば、「専門学校3年」の縛りは無いわけですから、
    修士の資格にしようと思えばできますがね…。理論上は。
    「一本化」か「2本立て」かは、まだ不明ですが、
    いずれにしても、どっちかに決まりそうだな…。これ。
    …と、個人的には思います。

  852. >うろつきさん
    ところで、どうです?
    医療心理師推進協議会としては、
    「臨床心理士会が医師の指示を認める代わりに、
     大学院修了の資格を」、
    という申し出を受け容れる用意はあるのでしょうか?

  853. えと、あと修士の資格にした場合に、
    一部で危惧されているコストの問題ですが…。
    「医療心理師」は、診療補助職ではないですよね。
    そうすると、学部卒で国家資格化した場合には、
    大卒の看護師よりも給料は安くなるはずなんです。
    (精神保健福祉士も診療補助職ではないのですが、
     給料は、他の診療補助職より安めですよね。)
    つまり、「医業を分担している」という形(=診療補助職)のほうが、
    給料は高くなるわけです。
    修士の資格にしたところで、
    大卒の看護師並みの給与に抑えることは、理屈の上でも可能だと思うんですが…。

  854. 「医療心理師」と「臨床心理士」の一本化?

    いま、「医療心理師」国家資格化問題について、もっとも活発かつ良質な議論がなされているのは、ネット上では、ロテ職人さんのブログ「ロテ職人の臨床心理学的Blog」のエントリー「本日の『サンバじゃない』」のコメント欄だと思います。そこに、うろつきさんから、「医療心
    全心協では8日の時点で推進協議会を開き、法案に様々問題はあるものの、ここまできたのだから、法案成立見向けて協力することが確認されていました。
    しかし、その後の17日の心理士会を中心とする連絡協議会の内容が伝わるにつれ、反対声明へと一気に変化しています。
    医療関係団体と話し合わず、勝手に開業権を保証し、医師の指示の範囲を言及している点に加え、大塚氏の資格のスライド制や指定校の存続発言がもっとも大きなインパクトになったようです。
    全心協としては各議員、団体に資格の創設の必要性を説き、協力要請を再度試みていますが、全心協、心理士会に関わらず当事者による委員各位への陳情等をお勧めします。

  855. 臨床心理士会の主張がどうのというお話が出ていますが、臨床心理士会はどこかの団体と違って、きちんとした組織体制を持った団体ですから。臨床心理士会の意思決定機関は、代議員会ですので、代議員会で承認されて初めて会の意思と言うことができます。それまでの間は、幹部の個人の意見ということになるでしょうね。まもなく代議員会が開かれるそうですので、そこで会の意見が決められることになるでしょう。

  856.  臨床心理士会が心理業務の独自性を強調して、「医師の指示」を拒否していること、「大学院修了」を主張すること、それは1つの見解であり、この見解を否定する根拠は誰ももち合わせていません。心理業務は、代替医療、医業類似業務として、独自の道を歩むのがよいと思います。
     厚生省の研究班の議事録をみると、
    「心理業務は、心理学を医療に適用するものであり、医学モデルとは違う心理学モデルによる独自の治療を行う。」
    という見解が示されています。あん摩や鍼灸、アーユルベーダを同様に定義してみると、
    「あん摩や鍼灸は、陰陽五行論を医療に適用するものであり、医学モデルとは違う陰陽五行モデルによる独自の治療を行う。」
    「アーユルベーダは、ドーシャ理論を医療に適用するものであり、医学モデルとは違うドーシャ理論モデルによる独自の治療を行う。」
    となります。

  857.  心理業務もあん摩・鍼灸もアーユルベーダも、部分的に医学モデルに基づく医療に取り入れられています。すでに、心理業務は、事実上、あん摩・鍼灸やアーユルベーダと同じ位置づけになっています。
     心理業務の国家資格化は必要ないと思います。人の健康に害を及ぼすおそれのない限り、自由に心理業務を行わせるべきです。国家が介入する必要はありません。トンデモ系から少し科学的なものまで幅広くありますが、国家がその幅を狭めるべきではありません。クライアントが自己責任で選択することです。

  858. 確かに、あまり需要があるように見えない心理業務について、国家資格化する意味がわかりませんね。
    代替医療としては、「中国医学(中薬療法、鍼灸、指圧、気功)、インド医学、免疫療法(リンパ球療法など)、薬効食品・健康食品(抗酸化食品群、免疫賦活食品、各種予防・補助食品など)、ハーブ療法、アロマセラピー、ビタミン療法、食事療法、精神・心理療法、温泉療法、酸素療法、等々」(日本補完代替医療学会のweb)があげられますが、国家資格があるのは、あん摩・鍼灸と柔道整復だけです。これらは伝統的存続を考慮したものです。他の
    代替医療には国家資格はありません。おのおの独自の領域をもち、その代替医療を行うには、専門的な知識・技能が必要です。

  859. 横槍申し訳ありません。
    なんだか急に代替医療の話が出てきてびっくりしているんですが
    まあそれはおいといて…
    シャンカラさんと資格評論家さんのIPアドレスが一緒だというのは
    偶然なんでしょうか?
    もし同一人物だとしたら、途中で名前は変えない方が議論する相手も
    やりやすいと思いますよ。
    私の勘違いだったら申し訳ありません。
    ちなみに前に出てらっしゃった一実務家さんも
    同じIPアドレスですね。
    では引き続き「サンバ」をお楽しみください。

  860. 心理療法を代替医療の一つ、とする見方は割と欧米では一般的かもしれませんね。
    ただ、一つはっきり言えることは、心理療法はある種の病を治すこともあるし、人を自殺に追い込むこともあると思います。前者に関しては、最近どこかのサイトで話題になっていた、割合重度のうつ病患者に対して、ある種の心理療法(CBTだったかな)がchemo- と同等の効力があるかもしれない、ということも、あげられますし、興味があれば‘What Works for Whom(Fonagy)’や、そのほかにも、どの心理療法がどの病等に効力があるのか、に関する書物もあります。

  861. 上記のような、病を治すための心理療法を医療ベースで行うことができるよう、法を整備する(資格をつくる)のは重要ではないでしょうか。ただ、問題はそこにとどまりません。
    病気を治したい人は、医者(医院、病院)に行けばよいのです。そして、病気を心理療法で治したい人は、医療の枠内で心理療法を受ければよいのです。しかし、そうでない場合を想定してこそ、心理療法の存在意義があるのではないでしょうか。たとえば、判断能力がしっかりしている鬱の方がいらっしゃるとします。その方がとことん自分の気持ちを深めたいとする。このような方は、医療の枠の心理療法には収まりきらないかもしれません。

  862. さて、そのような方と医療の枠の外で関わる「心理療法家」に資格は要らないでしょうか?私は必要である、と考えます。個々人の「自己責任」で選ぶのも結構ですが、厳格な資格の下に業務をする者たちの集団が存在し、個々人が、それを選ぶか、選ばざるか決めればよいと思います。いずれにせよ、上記例のような方に関わる心理職はしっかり法で縛りをかけ、万が一その方が亡くなった場合、かかわりの質を問い、必要があれば、業務上過失致死とされるべきです。また、そのようなケースと関わる可能性のある仕事だからこそ、資格が必要であるのではないでしょうか。

  863. 現在の資格論議ですが、「現実」の押し流され、資格をこの瞬間につくることに没頭し、本末転倒にならんことを願っていますが、私の言っているようなことをいっている方をあまり見かけないので、一本化も含めて、全心協の大勝利のうちに、この資格問題は幕を閉じそうですね(なお、臨床心理士会側が、本気で現在の資格論議を壊すつもりでいるなら、一度一本化の話をそれなりに煮詰めておいてからのほうが、壊しやすい、というのは、グループサイコダイナミクスのグループの壊し方を考えればよくわかるところだが・・)。

  864. 一本化の動き、よい方向だと思います。
    「指示」を受け入れ、「院卒」ですか、、、。前回書いたのとは反対ですが、これが可能なら、私個人は、この方が本当はベターだと思います。先日、医師仲間で、話し合ったのですが、「医療心理師法案」と「臨床心理士法案」は、第三者からみると(医療関係者でも、まして一般の人から見ると)、心理職は、「診療補助職」か「専門職」か、どちらで法制化すべきなのか、という議論に見えるというのが、大方の意見でした。
    (むろん、私としては、医療心理師推進派にそんなつもりはないことは、分かっています。)

  865. あまり状況を理解していない普通?の医師らにとって、「心理職の国家資格化は総論賛成」、「無資格とは言わないまでも、現状はやはり不安定だろう」、「この二つの法案の違いは、「診療補助職」かどうかの議論だよね、、、」、「「指示」は、書いてあろうとなかろうと関係はないだろう。医療チームでの活動なら、「指示」は当たり前だろう、勝手にやられちゃあこまるよ、、、。」、一方、「教育現場やその他の領域では、彼らは専門家なんだから俺たちのでる幕はない」と、医師たちの認識は、そんな感じでした。

  866. 診療補助職ではなく、自立(自律)しうる専門職であることを、明確に打ち出すためには、医療領域以外の領域があることを明確に示す必要があるので、横断的資格であることが望ましいのは確かです。
    院卒レベルについては、確かに、専門職大学院の動きにも見るように国際性を視野に入れると、その方が、専門職であることをアピールしやすくなります。ただし、院卒といっても、具体的に、どのような院なのか、専門職大学院とするか、基幹医療機関等における専門研修制度を含めるのか、議論の余地はありますが、心理職が、より確かな専門性を確立するには、しっかりとした職能教育と、探求する力を育てる必要があると思います。

  867. 皆の議論を見ていると、「指導」と「指示」の区別について、いまだに誤解があるようですね。
    まず、「医行為」ということばは、法律にはありません。医事紛争において、「医行為」について、患者の生命の維持と健康の回復を目的とするが、診療上、人体に一定の危険を生じさせる¢医的侵襲£が行われるものとして、その結果、医的侵襲の有効性と有害性の利益衡量による正当性が争われることがあるという考え方で用いられていることを、ベースに「生命に関わる行為」とし理解されているようです。医師法にある「医業」は、「医師の業」または「医療全般」という意味で、先の医的侵襲を伴う「医行為」とは等価ではないようです。

  868. 「指示」という言葉と「指導」は確かに使われていますが、その定義や相違について法文上は、明確に記されていません。あえて言えば、医療提供機関で、診療の一つのプロセスとして位置づけられるような場合に「指示」を使っていて、言語聴覚士法や精神保健福祉士法で、「主治医師があるときは、その指導を受けなくてはならない」というときの「指導」は、教育の場や、福祉の場で、直接医師がいない場合でも、外に主治医が入れば、ちゃんと連携しましょうという意味だったと思います。確かに、理学療法士法及び作業療法士法では、「医師の指示の下に」ってちゃんと書いてありますが、これらは、医療提供機関以外での業務は想定してないからかと思います。

  869. 大体、チーム医療の現場で、職種ごとに、指示だっけ?指導だっけ?などと考えて、診療を行っているはずはありません。実際、診療報酬の算定基準では、資格法との整合性というよりも、実務に従って規定されています。
    医科診療報酬点数表は、厚生労働省告示によって定められるもので、健康保険法に関連する、広い意味で法体系の一部です。これによると、例えば、作業療法ですが、第七部リハビリテーションと、第八部精神科専門療法の項に、その規定があります。リハの規定では、「作業療法は、医師の指導監督のもとで行われるものであり、医師又は作業療法士の監視下で行われたものについて算定する」とあります。

  870. 一方の精神科専門療法における作業療法では、「1人の作業療法士が、1人以上の助手とともに当該療法を実施した場合に算定する」とあります。診療報酬の上では、「指示」とは、なっていません。これは、作業療法の場合、内容的にも自由度が高いからです。一方、訪問看護指導料では、確かに、「医師の指示を受けた」、保健師、看護師、作業療法士、精神保健福祉士となっていますよね。職種毎に区別しているわけではありません。

  871. なお、精神科専門療法において、入院・通院の「集団精神療法」について、「集団精神療法は、精神科を標榜している保険医療機関において、精神科を担当する医師及び1人以上の精神保健福祉士又は臨床心理技術者等により構成される2人以上の者が行った場合に限り算定する」となっており、臨床心理技術者は、入院生活技能訓練療法、精神科デイケア・ナイトケアに関する施設基準などの要件にも、出てきます。
    健康保険法下では、臨床心理技術者はすでにそれなりの役割が与えられていますよね。

  872. しかし、肝心の、ロールシャッハテストを含む「臨床心理・神経心理検査」について、「医師自ら検査及び結果処理を行った場合にのみ算定する」となっていて、心理職を締め出しているのは非現実的です。また、入院・通院の「精神療法」ですが、こちらは、精神科を担当する医師のみしか認められません。
    もっとも、「精神療法」は、対象精神疾患が決められていますので、心理職の場合は、以前申し上げたように、臨床心理技術者が行う場合として、「心理療法」を新設してほしいと思います。こちらも、狭義の精神科専門療法に特化させずに、精神疾患に留めず一般医療対象者まで包括するように広い幅を設定してもらえるとよいと思います。なお、最近、「認知行動療法」を対象の幅、職種の幅を広げて診療報酬に盛り込むことを要望する動きもあるようですが、、、こんな風に具体的に要望を出し続けることが大事なのでしょう。

  873. ただ、こうした項目が、「診療報酬」に組み込まれたとしても、高い保険点数は望めないことは確かです。多くの皆さんが心配されているように、点数だけで単純に計算してしまうと、1人の心理職が稼げる診療報酬額は、1人の人件費にも満たない額となってしまうのは、自明の理です。むしろ、きちんとした専門家がかかわっていることで、診療の質が高まると言う信頼度の向上に、いかに寄与するかという視点が重要です。

  874. 医療経営の視点で見ると、「医業収益」(医事課でいう医業は医療機関内で発生する全ての収益を指します)だけが、病院経営の指標ではありません。医療機関毎に、地域特性、要請される診療科目、患者年齢構成、病態分析など、どのようなニーズがあり、どのようなサービスを提供すべきか、それに見合う、設備投資、医師、看護職員、臨床技術職員、事務職、他の職員等の人人件費、材料費、薬剤費、薬品使用率など、さまざまな変動係数のバランスをとって経営がなされます。
    医師が多ければ、診療報酬は増えますが、他の職員が不足していては、良い医療は提供されません。特に、近年、医療経営も難しくなり、リスクマネジメントやコンプライアンス経営が求められるようになると、医療の質、コスト、患者満足度、職員満足度、教育研修など、単純な財務指標以外にも、無形資産である非財務指標の評価が重要になってきます。

  875. こうした枠組みでとらえると、心理職の役割は、けっこう無視できないものがあるのです。afcpさんも、指摘されていましたように、「医療ケースワーカー」もそうですが、効率性よりも、むしろ、近年、第三者による医療機関、情報開示、安全管理体制、信頼度向上、医療―患者コミュニケーションが重視されるようになり、医療経営のストラテジーマネジメントにおいては、患者、家族、スタッフ間などのヒューマンリレーションシップが主要な鍵となります。
    コミュニケーションの専門家としての存在意義は、患者さんだけではなくスタッフ間においても重要なのです。確かに、MSWの外的側面からの支援と、心理職の内的側面からの支援を、どのように、説明するかは、確かに難しさがありますけれどね。

  876. この考え方は、医業経営だけの考え方ではありません。スクールカウンセラー事業もそうですし、自治体のリスクマネジメントにおける災害被害者支援、警察・司法関連で犯罪被害者支援、母性保健事業の中における子育て支援、児童相談所における児童虐待対策、DV対策、企業リスクマネジメントにおけるメンタルヘルスケア対策、アウトプレースメント事業におけるメンタルサポート、、、、いくらだってありますが、全ての組織事業は、さまざまな財務指標・非財務指標のバランスによるマネジメントとしてみれば、同じモデルとして表現できます。

  877. ある心理職の力量がどのくらいか、組織における貢献度はどのくらであるのか、見合う報酬はどの程度に設定すればよいのかは、各事業におけるキーパフォーマンス指標の設定の仕方で変わってきますので、その領域、その施設ごとに、一番妥当な方法で算出すればよいのです。

  878. また、長くなっちゃいましたね。でも、長くなりついでですので、一気に言いたいこといっちゃいましょう。
    このブログでの基本的な論点は、医療心理師法案か、臨床心理士法案かの論議だったように思います。
    私としては、対象領域を広く取っている臨床心理士法案の方が、現代のニーズに対しては妥当だと思っています。
    もっとも、経緯はともかく、臨床心理士法案の背景にある考え方は、医療心理師と並立するものではなく、できるなら、一本化が理想という考え方だと思います。

  879. 心理職の良さは、医療系教育機関にありがちな管理組織型教育ではなく、人文科学をベースに学んできたことで培われる柔軟な思考と感性です。医療だけが特化して、心理職を分断させてしまうとその良さが失われないかと心配しています。臨床心理士法案に沿って、資格化がなされたとしても、医療領域での運用について、省令(規則)やガイドラインで運用について、規定することで、不可能ではありません(これでも、無資格問題には終止符を打てますし、他の医療職との区分けを明確にできます)。その上で、健康保険法上の取り扱いについて、重ねて、求めていけばよいのです。

  880. せっかく、ここまで、法律ができるぞ!(いままで無理だと思われた)横断的資格だって不可能じゃなさそうだぞ!ってところまで、漕ぎ着けたのですから、今こそ、これまでの経緯にこだわらず、一刻も早く話し合っていただき、心理職自身の手で、一本化してほしいなあって思っているのですが、、、、、。

  881. グローバル化やブロードバンド化が急速に進み、情報の質と量は、加速度的に増大し、医療においても、従来のように医師が全ての情報を管理して、指示命令型で指揮をとっていた診療構造は、すでに限界に達しています。全ての医療職が高度な専門職として、互いの専門性を活かしてシナジー効果を生み出さねば、現代医療は成り立ちません。また、患者さん自身も、これまでとは、違い膨大な情報に触れる機会を持つようになり、ときには、医師以上に自分の病気について詳しく把握していることも稀ではありません。その意味では、患者さん自身も専門家になっています。

  882. これは、医療だけではありません、教育においても、産業においても、数年前とは、明らかに違う負荷が個々の人々にかかるようになってきており、これまで予想もしなかったような現象が起こっています。
    これまでの枠にとらわれず、既存の価値観を超えて、今の時代に即した、メンタルサポートの仕組みを作らない限り、自殺者3万5千人への対策は、できないのです。

  883. ともかく、一番大事なことは、、、、
    真に、国民にとって意義のある制度とは何か?
    何のために、国
    家資格化を必要するのか?
    議員立法として創り上げた専門職を、どのように活かせば、国民の利益となるのか?
    、、、、と言うことです!

  884. 医療だけの問題ではないはずです。こうした議論の間にも、一日に100人の人が自殺し、その何百倍もの国民が精神的に追い詰められている時代です。大きな災害、重大事故の発生、教育現場での混乱、企業倒産、リストラ、児童虐待、DV、、、、さまざまな状況の中で、国民は、苦しんでいるのです。

  885. 精神医療という小さな枠組みだけではなく、もっと幅広い見識と、社会性を持ち、人々の心と真摯にむきあえる、質の高いメンタルサポートの専門家を、国民や社会は求めているのです。広範な領域をカバーする力量のある心理職(あるいはそのたまご)を、きちんとした形で、国家資格化し、制度を整備することが、重要だと思います。
    前向きに、議論していきましょう。

  886. 独自性の確保さん
    >万が一その方が亡くなった場合、かかわりの質を問い、必要があれば、業務上過失致死とされるべきです。
    こうしたケースで業務上過失致死を問われるとしたら、それこそかかわりの質の問題ではなく、医療機関への紹介を怠ったことが理由となるのではないでしょうか。ただそれも含めてかかわりの質だと考えておられるのかもしれませんが。
    僕たちが重症のうつ病の方などの自殺を、ある程度防ぐことができるのは、医療保護入院(場合によっては措置入院)という切り札があることが大きいのです。非医療領域での心理職の業務がどのようなものになるにせよ、この種の「強制力」を持ったものにはならないのではないでしょうか。

  887. また医行為に関してまとめた兵庫県医師会のページ(http://hcoa.jp/medical/ho/ikoi.html)には、「正常な医療を受ける機会を失わしめる恐れがあること ( 消極的弊害 ) も禁止の対象 ( 最高裁判決の裁判官意見 1960.1.27 )。」 との記載があります。これはあくまで裁判官の意見に過ぎませんが、「人体への危険性 ( 生理上の危険 ) は、人の健康に害を及ぼすことが具体的に認められるものであることを要せず、抽象的危険性で足りる 」とする判決についての記載も見られます。心理職の守秘義務との関係もあり難しいところですが、医療機関の間では専門医への紹介は義務であるとされています。

  888. ある程度以上の自殺の危険性が予見されるケースを、非医療領域の心理職が扱うということを想定して議論を進めるのは、国家資格化に関して言えば、非常に困難な道を進むことになるように思います。独自性の確保さんが主張されていることが、資格に関する法律の中で、医療機関への紹介義務を明記するということであれば、大きな問題となる点はないようにも思いますが、おそらくそういったことを主張されているのではないでしょう。
    ただ僕自身は、非医療領域の心理職の国家資格化にあたっては、
    自殺のリスクの高いケースを扱うということをそもそも想定しないという方針が、医行為問題を回避でき、実現可能性も高いのではないかと考えています。

  889. すこし誤解を産みそうな書き込みになってしまいましたが、僕のスタンスも基本的にはすぐ上のOZさんとおおむね同じです。非医療領域の心理職も国家資格化され、制度も整備されるべきだと考えています。そしてそれが結果として自殺者を減らすことになるだろう、ということは十分に想像できます。
    しかしそのことと、一定以上の危険性で自殺が予見されるクライアントを、心理職がずっとフォローすることを前提とするということは別のことです。国家資格化を実現するための作戦としても、「(自殺あるいはクライアントに不利益があったの際の)心理職の責任を明確化するため」というロジックは、有効なものではないように思います。

  890. それにしても今晩のOZさんの書き込みの勢いはすごいですね。OZさんの書き込みでは、いつも勉強させていただいております。
    二つの資格案の一本化が本当に可能なのかどうか、望ましいのかどうかについては、正直まだよくわからないのですが、少なくとも並立の必要性は強く感じています。なんとか落ち着きどころが見つかると良いのですが。

  891. afcpさん、コメントありがとうございます。
    責任の範囲については、ご指摘の点は、重要だと思います。精神保健法指定医と、非指定の精神科医、心療内科医などメンタル面を取り扱う医師の間だけでも、法的強制力による保護の違いはあります。国家資格化ということは、心理職の権利を拡大することではなく、逆に、国民の利益を明確にすることが目的ですから、とりわけ医療関連については、その適応を見定めることや医療機関への紹介を行うことが、正しくできるということは、当然求められて然るべきことだと思います。ただ、世の中には、堅い構造をもつ精神医療に繋がる「うつ病」患者さんの何十倍、何百倍もの予備軍がいるのが、現実です。きちんとした法整備は、そうした人たちのためにも必要ですね。心理職も、国家資格化に伴う権利ばかりではなく、義務と責任にしっかりと注目していく必要はあります。
    上記、いっぱい書きすぎてごめんなさい。

  892. > 一定以上の危険性で自殺が予見されるクライアントを、
    > 心理職がずっとフォローすることを前提とするということは別のことです。
    それは、そうでしょうね。
    少なくとも、心理職単独で、というのは、まずありえません。
    一本化への動き、私は、反対ではないのですが、
    たしかに、afcpさんがおっしゃるように、
    2本立てにしたほうが、医行為の問題が回避できてすっきりしますから、
    理想的には、別にしてもらったほうが、いいような気が、私もしています。

  893. 2本立てにして、文部科学省系列のほうは、
    あくまで「学校や教育相談所のカウンセラー」ということで、国の資格にする。
    このほうが、すっきりします。

  894. まあ、でも、医療心理師をプロトタイプにして、
    一本化する、というのも、反対ではないです。
    ただし、やはりその場合、医療機関につなぐ必要がある場合というのを、
    きっちり判断できる必要がでてきます。
    現状の臨床心理士の場合、そのへんは、
    個々の心理職の個人的な努力に多くを負っているのですが、
    そうではなくて、カリキュラムとして保証しなければならなくなるわけです。

  895. そうだとすると、今度は、
    医学系の科目が、医療心理師の12単位どころでは無くなるでしょう。
    その上で、心理系の科目は必要なわけですから、
    修士課程修了の資格にしてもなお、それで足りるかどうかという話になると思います