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本日の(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル (((( @mixi

公開日: : 臨床心理学

mixiのカウンセリング関係のコミュニティをのぞいてたらこんな書き込みを見つけましたよ。
「カウンセラーになりたい!」という大学生に対するコメントなんですが…
※免責事項を見る限りではmixiの書き込みのコピペに関して著作権上の問題は発生しないようですが、以下大意は変えないように微妙に文章改変してあります。
※もしこのブログにコピペすることに関して何か問題がありましたらご指摘くださいませ。場合によってはコピペ部分はすぐに消します。

カウンセラーは職業ではありますが、はっきり言ってその人そのものです。その人の人生経験が深ければ深いほど、悩んでいる人の心を正しく鏡のように映し出せるのです。
人生経験のない人間が、学問として学んだことを実践しても上手くいく世界ではありません。
お願いですから頭でっかちにならないでください。
向き合うのは生身の人間です。生身の心です。
学問として学んだ答えの通りにはならない世界なんです。

とりあえず学問がないと話になりませんよ。
人生経験が深ければ深いほど…って我々は単に専門的技術・専門的知識に基づいた対人的援助をしているだけであり、人間性やら人格やらで臨床能力の優劣がつくわけではありませんから
そしてまた別の書き込み…

××さんの言われる通り。
カウンセラーはその人の資質というか、人間性によるところが大きいです。
私の先生も「技術、知識は教える事が出来るが、心は教える事が出来ない」とおっしゃっていました。

人間性・”煤━━━━(?・??延a━━━━!!!!!!
ちなみにこの方、民間団体のカウンセリングの講座で学び、資格を取り活動しているお方だそうです。
さらに別の書き込み…

クライエント側の人間からの意見なんですが。
××さんの言うとおりだと思います。
学問だけで、うつ病の人の気持ちわかりますか?
私は藁をもすがる気持ちでカウンセラーの方にココロの重荷を少しでも軽くしてもらいたいな、というのが本音です。
社会にでていろんな経験してみてください。
そこにはいろんな人がいて、喜びや悲しみ、憤り、いろんな感情が渦巻いてます。それからでもカウンセラーを目指すのは遅くないと思いますよ。

人生経験が豊富だからと言ってうつ病の人の気持ちがわかるわけではないと思いますよ。
また、うつ病になったからと言って、他のうつ病患者の気持ちがわかるわけではないと思います。
同じうつ病患者でもAさんが感じる辛さとBさんが感じる辛さが同じとは限らないわけで。
まあ、世のカウンセラーという人たちだって、うつ病の人の気持ちが本当にわかるかどうかは疑問なわけですが。
少なくともまともな臨床家であれば、クライエントが少しでも楽になれるように、自分の技術を磨くわけであり、人生経験は関係ないですがな。
人生経験が豊富でも臨床下手な人なんて山の様にいるわけで。
…ってこんなところで吼えていても何にもならないんですけどね。
こういうコメントに対してどう反応すればいいものやら。
とりあえず指をくわえて見ているしかないロテ職人なのでございました。

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2005/06/14 | 臨床心理学

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コメント/トラックバック (78件)

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  1. (((( ;゜Д゜)))ガクブルつながりということで。
    今日はじめて知りました。
    「臨床心理士 聖徳太一」というコミックス(全5巻)の存在。
    表紙の主人公の人相とその題名の突き抜け方に(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル
    「お願いだから勘弁して」と手を合わせたくなります。
    読む勇気ありません。
    読みきれた勇者様のレビューを希望します。

  2. >カカさん
    …そ、それは(((( ;゜Д゜)))¶???〒すね。
    多分ストーリーは想像通りのような気がしますので
    恐くて読めませんですよ。

  3. こういうアフォな発言をする人は、「カウンセラー=話を聴く人」としか認識していないんじゃないかなと。
    なので、ジャブとして、緊急支援とかコンサルテーションとか、そういったときはどうするの? 教師や医師が助言を求めてきたらどうするの? ってツッコミを入れてみるのはいかがです?
    あと、「逆転移」を教えてあげるといいかもしれません。
    先陣きって切り込んでください(笑)。

  4. 読みきった勇者?です(笑)。
    想像とはちがい、人格とか受容とかそんなものは出てなかった記憶が・・。
    設定がやはり「漫画」なので、あれはあれでアリかなという感想でございますよ。
    お時間のある方どうぞ。以上ヲタのmooでございました。ではまた。

  5. 私の(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル ((((
    通信制の心理学の大学に、今年入ったのですが、上級生を含めても
    専門的な会話がない。すごく辛いです。
    生業として、看護師をしています。
    医療の切り口でみるからそんな風に思えちゃうのかも知れないと悩んでます。それにしても、学生の対話が履修の方法の伝授だけってすごく辛い。

  6. うーん、別にどちら派という訳ではないですが、学問的な根拠を重視しようが、カウンセラーの心的な根拠を重視しようが、まず重視すべきはクライエントの人間性であって、カウンセラーの人間性では無いと思う。
    カウンセラーの人間性が問題になるのは臨床の現場ではなく日常の生活においてだと思う。そこでトラブルを起こすような人間性だったら批判されるべきだと思うけれども、臨床の現場でほいほいとカウンセラーの人間性が表現されるべきでは無いと思う。

  7. また学問的立場に依拠することも一つのその人間の人間性であると思う。心的なものにだけ人間らしさを求めるというのは、ただその部分にだけしか人間性を認めていない考えだと思う。だからどちらかに限るような人間はそもそも人間性という言葉を都合のいい形に変えてしまっていると思う。
    だからどちらかに限った主張で批判している方も、されている方も、私はあまり信用できないし、そもそもカウンセラー自体の人間性を話題にしている時点で疑わしいと思う。

  8. 以前、書き込みさせて頂いたときと同じ名前で書き込ませて頂きます。以前は、ウィルスメールの時に書き込ませて頂いています。
    毎日のように読ませて頂きに来ているので、既に通りすがりではないのですが。
    私もmixi、参加しています。某民営(もと公的)のカウンセラー資格を取得したあと、大学の心理学科に編入して基礎から勉強しなおしている身です。
    なんだかあのあともとんでもない書き込みがあって、このままでは「カウンセラー」という職業がとんでもないものである認識が世間に広がってしまうと危惧しています。
    ロテさんが、一石投じて下さるのを切に願います。。。。

  9. 人間性主義,経験主義の人たちは,
    学問をおろそかにしがち,というか,
    知識が弱い人たちが多いという特徴が見いだせます.
    (ふ,不協和??)
    また,元クライアントが知識主義を否定しているのを見かけますが,
    そう言う人たちは,そういった経験があるから,
    私こそカウンセラーの適正がある,という,
    選民主義的な考えの人たちが多いように感じます.
    どうしたら良いんでしょうかねえ?

  10. カウンセラーの人となり

    リンク: ロテ職人の臨床心理学的Blog:本日の(((( ;゜Д゜)))ガクガク
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  11. 前回の発言で誤解がないように追加します。
    私はカウンセラーにはなりたくありません。
    なぜ心理学を学びたくなったかというと
    職場で「患者さんの話を傾聴する」「聴きこめば相手の話がわかる」と言われ続けて、本当なのかな?と疑ったからです。
    「抑圧された記憶」を読んで、やはりエビデンスのないカウンセリングは怖いと思いました。というわけで、餅は餅屋に任せるのがいいのではないかと思っています。

  12. 『ロテさんが、一石投じて下さるのを切に願います。。。。』なんて、なんて他力本願なのだろう、と反省しきりです。
    でも、納得させる言葉を今の自分に書けないというのがあるのです。。すいません。
    浅井さんも書かれている、もとクライアントさんが知識主義を否定し、人格主義を声高く謳う、というのには、知識のないカウンセラーに傷つけられたから、だと私は考えたりします。知識が、学びがあれば回避できる問題を、知識、学びがないから回避できなくて、それがいかにも「人格」がないから、人間として出来ていないからだとクライアントさんが解釈する。
    転移問題、逆転移問題しかり。病理か健常かを見極められずにズルズルと引きずるのもしかり。
    しっかりとした学び、地盤が無いためにクライアントが被害を被っているケースの方が多いと思うのですが。>>続く

  13. 続き>>
    でも、ちまたでは、カウンセラーは養成講座で傾聴さえ学べば、そして話を聞くのさえうまければ、人当たりさえ良ければなれる、という考え方の方がまかり通り始めている気がします。
    その人達の言う「カウンセラーとしての人格」は、実は学びさえあれば、備わるもののように思うし、学ぼうと思えば、いくつになっても編入など門戸は開かれているのに、それがめんどくさい人が人生経験を謳うのではないかと思ったりします。
    所詮まだ、民間資格持ちとはいえ、学部生。うまく書けなくて歯がゆいのですが。。。。

  14. 「路地明日子」シリーズご意見専用エントリ

    当エントリは、「路地明日子」シリーズに対するコメント専用のエントリです。
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  15. はじめまして、路地明日子です。

    はじめまして。私は、臨床心理士第1種指定大学院の教員をしております、路地明日子(ろじ・あすこ)です。
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  16. ネット上における心理臨床家の発言と、心理臨床能力との関連について

    …迷ったけど、エントリ立てます。心理職の資格問題については、ネット上のいくつかの場所で、盛り上がっております。ロテ職人さんのブログの記事をご参照ください。その中のひとつ、「心理職情報交換」の中の「心理職雑談掲示板」に、「署名の是非」というツリーがありまし
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  17. 「人格」と「能力」について

    私がことさら、「人格」ではなく、「能力」にこだわっている理由は、以下の通りです。                           (例えば、こことかで。)「人格」であれば、それは、そんなに容易に変化しないし、悪いのはその人の「心がけ」とか「あり方」だ
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  18. 「共感」について

    「共感」が絶対に必要な場面というのはあります。それ無くして進まないというような。だから、それが全くないという人は、この仕事はできません。しかし、「共感が足りない」と言われている場合の多くは、単にクライエントさんが話す内容を「どう取り扱うか」が分かっておら
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  19. 向いてる・向いてない

    ときどき話題になる、この仕事に「向いてる・向いてない」について。究極的には、この2つなんじゃないかと。(まあそして、私が訓練を受けている学派では、そういうことになっているんでしょうけれども。) 1.人と会ったときにネガティブ(陰性)な気持ちをもつことが少
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  20. カウンセラーは、資格問題に関心をもってはいけないか?

    最近あちこちのサイトをみると、よく「カウンセラーが資格のことばかり書いている」「そんなカウンセラーにはかかりたくない」とか書いてあったりするんですが、これってどうなんでしょうか?これって、「看護婦さんは白衣の天使」とかいうのと同じで、「そうであってほしい
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  21. 「臨床心理士 聖徳太一」

    ロテ職人さんのところの、コメント欄で、話題になっていますが…。実は、「臨床心理士 聖徳太一」、すでに読破しています。
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  22. 「臨床心理士 聖徳太一」、実は、読破しています。
    mooさんも私も、なかなか猛者だと思います。
    あれはあれで、まあいいんじゃないかと。
    トラックバックしましたんで、よろしければご覧ください。
    「『臨床心理士 聖徳太一』」
    http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-108.html

  23. 私も、mixiには登録しているのですが、
    すでに「心理職情報交換」と「なりたいサイト」でお腹いっぱいなので、
    わざわざ、mixiでまで、カウンセラーになりたい人のコミュニティを
    のぞく気にはなれないです。
    というか、そこまで手を伸ばしたら、
    健康を害するか、失職してしまうと思います。

  24. >takashiさん
    > ジャブとして、緊急支援とかコンサルテーションとか、
    > そういったときはどうするの?
    > 教師や医師が助言を求めてきたらどうするの?
    > ってツッコミを入れてみるのはいかがです?
    なんかそういうレベルの問題ではないように思うのですよねぇ…。
    「人生経験があれば大丈夫」「人生経験がない人間がアドバイスなんてできない」
    って言われそうじゃないですか?
    何にしても首をつっこむと大変な思いをするのは目に見えているので
    できるだけ生暖かく見守っていたかったりするのです。

  25. >mooさん
    情報ありがとうございます。
    最近、YJからはかなり遠ざかっていたので
    こんなのが連載されていたなんて知りませんでしたよ。
    今後漫喫に行った時にでも読んでみます…って
    そもそも最近漫喫行く機会が皆無だったりします。

  26. >かほりんさん
    思いっきり偏見で言わせてもらえれば
    今の心理系の学部ってたいがいそんなもんかと思いますよ。
    医療方面に偏っているのもまた問題ではありますが
    そもそも知識がないというところで終わっているのではないかと。
    > 「抑圧された記憶」を読んで、やはりエビデンスのないカウンセリングは怖いと思いました。
    > というわけで、餅は餅屋に任せるのがいいのではないかと思っています。
    そう思っていただけるとありがたいです。
    ただ、「まともな餅屋」がどれだけいるかというと…
    困ったものです。

  27. >rhox2001さん
    概ね同意でございます。
    デスマさんもご自身のところのエントリで書いていますが
    クライエントさんから「良い人」と思われる心理臨床家は
    結局、優れた技術を持っているからそう思われるのだと思うのですよ。
    そしてそれは「人生経験」なんてもんじゃなく
    専門的なトレーニングとそれに裏打ちされた臨床実践の中でしか
    身につかないものなのですよね。

  28. >通りすがりさん
    一石(どころじゃなく二石でも三石でも)投じたいのは山々なんですが
    なにせ今余裕がなくて…
    通りすがりさんのおっしゃりたいこと、充分伝わりますけどね。
    とりあえず私は当分、生暖かい目でROMに専念したいと思ってます。
    様子見です。
    >浅井さん
    概ね同意なんですが、問題はそう主張する根拠があるかどうかってところだと思うんですよね。
    論の積み重ねでいくらでも反論はできるのですが
    それに関連した研究とかがあれば楽でいいんですが…
    どっかにないですかね?

  29. >デスマさん
    > すでに「心理職情報交換」と「なりたいサイト」でお腹いっぱいなので、
    > わざわざ、mixiでまで、カウンセラーになりたい人のコミュニティを
    > のぞく気にはなれないです。
    見るだけだったらすぐですよ。
    ほらほら。また新たな世界があなたの目の前に拡がっていますよ…
    私も面倒なんで様子見です。

  30. >なんかそういうレベルの問題ではないように思うのですよねぇ…。
    >「人生経験があれば大丈夫」「人生経験がない人間がアドバイ
    >スなんてできない」って言われそうじゃないですか?
    こんなこと言う時点で、こやつら「カウンセラーとしての適性」に著しく欠いているわけですが—-こんな認識を持っていたら、遅かれ早かれクライエントを殺しますね。
    アミバがトキになれなかったように、「人生経験があれば大丈夫」と言う輩は、心理臨床家にはなれない。
    この業界、アミバ&アミバ予備軍がたくさん登場しているようですね。

  31. こんな面白い話題が繰り広げられているとは!(というのは不謹慎ですね…スミマセン)
    「人生経験があれば大丈夫」という人は、どれだけ自分の人生経験を過信しているんでしょうか。もし、自分のクライアントさんが自分より人生経験が豊富だったら、どうするんでしょうか?考えたことないのかな?
    人生経験うんぬんという方は、カウンセリングの「本人が自分の意志で立ち上がろうとする」ことを手助けするというスタイルを全く無視している気が…。相手のことや問題の本質を深く理解してもなお、問題はそれだけでは解決しないという「経験」をつんで欲しいものです。
    良質のカウンセラー=人格者という人は、ホントどうすればいいんでしょうね。

  32. おお!出た。「心理臨床家道徳家宣言」
    そもそも人生経験ない人っているんですかねえ?
    「日頃の経験よりも、目の前の仕事での経験をまずは大事にしてください」ぐらいは言ってもらいたいものですけど。

  33. うつに苦しむ人がすがる思いで病院にたどり着き求めるのは
    人間性の高いカウンセラーでなく、医学を処方してもらうことだと思うんだけどなあ・・・。

  34. > うつに苦しむ人がすがる思いで病院にたどり着き求めるのは
    > 人間性の高いカウンセラーでなく、医学を処方してもらうことだと思うんだけどなあ・・・。
    重度のうつ以外は、薬物療法と心理療法の併用が効果的ですので、
    「医学を処方」とだけは、いえないのではないかと。
    重度のうつにも、認知療法の効果がある、という話もありますが。
    「重度のうつにも認知療法が」
    http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-83.html

  35. > 「抑圧された記憶」を読んで、やはりエビデンスのないカウンセリングは怖いと思いました。
    > そう思っていただけるとありがたいです。
    偽記憶については、なかなか一概にいえない部分もあるわけでして…。
    偽記憶の可能性もあれば、そうでない可能性もあり…。
    「偽記憶症候群をめぐる論争とセラピストの役割」
    http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5517/falsememory.html
    ややさんのサイト「KOROKO」より。
    http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5517/

  36. 私の知人に、このテの偽記憶本を根拠に(というか手段にして)、
    精神分析的心理療法を否定する、
    ずぶずぶロジェリアンが、複数人おります。

  37. > 見るだけだったらすぐですよ。
    > ほらほら。また新たな世界があなたの目の前に拡がっていますよ…
    >
    > 私も面倒なんで様子見です。
    いやだなあ、ロテ職人さん。
    また体重が増えてしまいますよ。

  38. mixiのコミュはこわくてのぞいていませんでした。でも、ロテ職人さんに釣られてのぞいてしまいました。
    なりたいサイトだけでも、食傷気味なのに……。と言いつつ、気になってみてしまいます(笑)。

  39. >おお!出た。「心理臨床家道徳家宣言」
    >そもそも人生経験ない人っているんですかねえ?
    おせっかいさんの発言って、先のなんでもないの発言に対してなのでしょうか?
    「経験をつんでください」というのはイヤミで言ったつもりです。
    なんでもないは経験うんぬんは、カウンセラーに関しては持ち出すべきではないと考えています。そんなこと言ったって、何の役にも立ちませんから。もし言うのであれば、経験がどのように役立つのか、またその限界について深く考えた方がいいと思います。

  40. mixiにロテさんがついに一石。。。。。
    また、mixiのあのコミュが気になって仕方がなくなってしまいます。仕事が、勉強が\\\\(^^;)
    ただ、ふと思ったのですが、カウンセラー養成講座で学ぶことは『専門的知識』を学んでいるだと思っている人が多いんです。専門的知識のなんたるかをどれだけの人が理解してくれるのかなあ、と。。。。眺めているだけで、コミュで意見の言えない気弱で未熟者の私が心配だけしてもなぁ、と反省。

  41. >デスマさん
    > 偽記憶については、なかなか一概にいえない部分もあるわけでして…。
    > 偽記憶の可能性もあれば、そうでない可能性もあり…。
    いやまあ偽記憶の問題は私も色々考えるところはありますが
    入り口はどうであれ、少なくともまともな臨床心理学に興味を持ってもらえるのは
    うれしいことだなぁってことで…。

  42. >なんでもないさん
    > おせっかいさんの発言って、先のなんでもないの発言に対してなのでしょうか?
    いや…たぶん違うと思いますよ(ですよね?>なんでもないさん)。
    私がコピペした内容についての発言ではないかと私は思います。
    >通りすがりさん
    仕事や勉強に支障が出ない程度にお楽しみください(笑
    > カウンセラー養成講座で学ぶことは『専門的知識』を学んでいるだと思っている人が多いんです。
    > 専門的知識のなんたるかをどれだけの人が理解してくれるのかなあ、と。。。。
    マイルドに書いたのであんな表現になりましたが…
    一応補足しておいたのでご覧ください。

  43. 臨床心理士デスマさん
    資料をありがとうございます。
    偽記憶については、私は専門でないので、読んでなるほどと思う程度であります。ただ、「偽記憶症候群をめぐる論争とセラピストの役割」を読んで、感じたことがあります。それは、再現性のない難しさです。私の職種もそうですが、同じような事を同じ条件で行っても人によって反応はさまざまなので、科学的な根拠を示しにくい。心理学の世界も似ているなぁと思いました。
    同書の中で>暗示や誘導尋問、催眠療法、そしてその他の記憶を回復させるための心理療法を使用すると>>偽記憶が起こりやすいと書かれていましたが、心理療法をしないまでも、暗示や誘導尋問に近いカウンセリングを受けている人が多いと思われます。なぜなら、心理学を熟知したプロが少ないから。(つづく)

  44. 博士の話題のところで、病院で臨床心理士は必要とされる数が少ないと、ロテさんが書かれていましたが、私はそうは思わないです。必要な対象者を選別する術を現場が知らないだけだと思います。妹はアメリカに住んでいますが、在米日本人にカウンセリングをしてくれる制度があるらしく(そこは詳しく知りませんが)、面談したカウンセラーは皆大学院を出ているそうです。日本の場合は、医師に相談しても薬で治すからいやと思っている人が多くても、受け皿がないので、カウンセラー講座を出たカウンセラーだろうが看護師だろうが相談します。相談できない人は自殺します。(極端ですが、、)相談先を探している人は多いし、私自身も紹介先がなくて困ることがあります。

  45. ↑の現場とは、医療。ピックアップして臨床心理士まで繫げられないと言いたかったのです。
    ついでに、社会福祉士への繫げ方も下手だと思います。
    さらに、臨床心理士と社会福祉士の給料が少ないのが、私には理解できません。一緒に仕事をしてその分野でプロだなという仕事をするのに変です。それが日本の姿勢なのだと感じます。だから必要とされていないのではなくて、医療で金が取れるかどうかの基準だから、必要人員が少ないって事なのだと思っていました。

  46. 必要ないというか、個人的には
    「優秀な人であれば、たくさんいて欲しい」
    って感じなんですけどね。
    いや、あくまでも個人的な見解ですが。

  47. ミクシィのコミュから来ました。
    ミクシィでの意見は大変納得できるものでした。
    でもこちらのブログみてると、明らかに人を侮蔑してる態度が
    気になりました。
    楽しいとか面白いとかって…?
    懸命に意見交わしてる人に対していう言葉ですか。
    一石を投じてやりたいって?
    エゴにも程があります。
    >仕事や勉強に支障が出ない程度にお楽しみください(笑
    この言葉、どれだけ失礼な言葉かわかりますか。
    カウンセラーというのは、知識も人間性も必要ですけれど
    なによりも一番の根底なのは
    『その人を尊いと思えること』なんじゃないでしょうか。
    じゃなくちゃ『共感』なんて出来るわけないですし^^;。
    それこそクライアントさんに失礼ですよ。

  48. 続けて失礼します。
    面倒だと思うなら初めから言わなければいいのでは?
    違うと思ったら、こんなところで論じなくて
    初めからミクシィの掲示板で意見いえばいいじゃないですか。
    ミクシィの掲示板からリンク貼り付けた時点で
    ここのコメントは読まれることわかっていたのでしょう。
    言葉の揚足取りだったらすみません。
    でも同じ行動をロテさんは陰でされてましたよね。
    ここに書き込んでる方々もカウンセラー目指されてる方々でしょうか。
    お腹いっぱいとか言ってるあたりで、ちょっと…と思ってしまいます。
    心理学の研究者ならかまいませんけど
    少なくとも、私が反感を覚えたというあたりで
    クライアントさんと『共感』できるとは到底思いません。
    それでは、暴言失礼しました。

  49. >グコさん
    初めまして。コメントありがとうございます。
    > でもこちらのブログみてると、明らかに人を侮蔑してる態度が
    > 気になりました。
    > 楽しいとか面白いとかって…?
    すみません。あちらではマイルドに書いたのですが
    こちらが私の本音です。
    てか、「人間性」とか「人格」とか「人生経験」とか言って
    専門性(私が言うところの専門性は研究なども含みます。
    臨床と研究の関連については過去ログをご覧ください)
    を無視するような(自称)臨床家は
    クライエントさんや患者さんに迷惑をかけるだけの存在なので
    はっきり言わせてもらえば死んだ方がいいと思いますよ。

  50. しかも、まだ右も左もわからないような初学者に対して
    さもそれが当然の様な言い方をする人間は
    侮蔑されてしかるべきだと思いますがいかがでしょうか?
    > >仕事や勉強に支障が出ない程度にお楽しみください(笑
    > この言葉、どれだけ失礼な言葉かわかりますか。
    ええ。わかってて言ってますよ。
    でも向こうで「人生経験」「人間性」うんぬん言っている人達の
    クライエントさん・患者さんに対する失礼さからしたら
    かわいいものだと思います。

  51. > カウンセラーというのは、知識も人間性も必要ですけれど
    > なによりも一番の根底なのは
    > 『その人を尊いと思えること』なんじゃないでしょうか。
    > じゃなくちゃ『共感』なんて出来るわけないですし^^;。
    それはそうですね。臨床場面ではそれで間違いないと思います。
    で…
    > それこそクライアントさんに失礼ですよ。
    えーと…誰が私のクライエントさんなんでしょうか?
    mixiで発言されている私に侮蔑されている方々は
    私のクライエントさんではないですし
    mixiは私にとっての面接場面でもありません。

  52. 結局
    > それこそクライアントさんに失礼ですよ。
    とここで言ってしまう辺りは、「人格」云々してしまう人と
    変わらないと思うのですよ。
    私はネット上だから、自分のブログ上だからこうふるまっているわけで
    仕事の上で公私混同するようなことはありません。
    なぜなら、それはクライエントさん・患者さんの利益にならないからです。

  53. > 面倒だと思うなら初めから言わなければいいのでは?
    > 違うと思ったら、こんなところで論じなくて
    > 初めからミクシィの掲示板で意見いえばいいじゃないですか。
    実際面倒なんですけどね。
    私もそれなりに仕事は忙しいですし、ネットで発言するのが本業ではないですから。
    それに昔、同じようなことを言っている人達を論破して
    非常に面倒なことに巻き込まれたことがありましたので
    mixiで発言することについては非常に迷っていたのですよ。
    その迷いについてはこのエントリの内容を見ていただければわかると思います。
    でも、私のお人好しなところが出てしまい
    ついつい発言してしまいました。
    所詮他人事なんだし、無視できればいいんですけどね。
    あのコミュでのやりとりを見た人が将来関わるかもしれない
    クライエントさん・患者さんのことを思うと
    発言せざるをえませんでした。

  54. > 言葉の揚足取りだったらすみません。
    > でも同じ行動をロテさんは陰でされてましたよね。
    揚げ足を取ってもらって全然構わないですよ。
    ここはそういうところなんで。
    まあ、大した揚げ足取りにはなってませんけどね。
    > 心理学の研究者ならかまいませんけど
    > 少なくとも、私が反感を覚えたというあたりで
    > クライアントさんと『共感』できるとは到底思いません。
    グコさんが反感を覚えたということが
    ここで書き込みしている心理臨床家の『共感』能力が足りないという
    根拠になるというのはいささか非論理的ではないかと思います。
    それこそ公私混同した考え方じゃないですか?

  55. > それでは、暴言失礼しました。
    いえいえ。全然この程度なら問題ないです。
    どんどんやっちゃってください。
    ただ、非論理的な発言はいかがなものかと思います。
    私も論理的に文章をまとめるのは得意な方ではありませんが
    少なくとも議論をする上ではそれは必要不可欠なことですので。

  56. というわけで今後とも当ブログともどもよろしくお願いいたします>グコさん&ALL

  57. カウンセラーにとって大切なのは「人格だ」って言いながら
    カウンセラーを目指している、もしくはまがりなりにもカウンセラーとして
    活動しているってことは、
    ¢自分は人格の点で優れている」と思っているってことだよねえ。
    カウンセラーには素晴らしい人格が必要(どんなクライエント相手でも大丈夫な)
    と主張している時点で
    既に自分をクライエントより優位に立たせているんだということに気づいているのかなー。
    すげえ、矛盾。

  58. 人生経験(そもそも人生経験って何ですかね)や
    人格(そもそも人格ってなんですかね)が
    あればそれに越したことはないのかも知れませんが,
    それは,最低限の知識や技術があってこそ,
    初めて意味が出るものではないかと私は思います.

  59. こんにちは返信ありがとうございました。
    正直に…コンピューターとお話してるような気がしました。
    >クライエントさんや患者さんに迷惑をかけるだけの存在なので
    >はっきり言わせてもらえば死んだ方がいいと思いますよ。
    ロテさんが自殺願望者になんてアドバイスするのか
    ものすごく疑問なのですが^^;。
    それだったら死ねば?とでもおっしゃるのでしょうか。

  60. こと,臨床心理という分野においてこの手の発言がでるのは,
    何故なのでしょう.
    例えば,医者に関しては,知識よりも人格が大事だ,というような,
    偏った発言はあまり見られません.
    それは,医者のやっていることは専門的なことであり,
    知識がないと出来ないと考えられているからでしょう.
    (もちろん医者に対しての批判もあるのですけどね)
    しかし,心理に関してはその専門性が軽く見られているから,
    知識よりも人格や経験を重要だと言う
    「いわいる,人格重視発言」が為されるのではないでしょうか.

  61. >でも、私のお人好しなところが出てしまい
    >ついつい発言してしまいました。
    >所詮他人事なんだし、無視できればいいんですけどね。
    >あのコミュでのやりとりを見た人が将来関わるかもしれない
    >クライエントさん・患者さんのことを思うと
    >発言せざるをえませんでした。
    完璧に自己陶酔なさってますね。
    クライアントさんのためっていうのは建前で、
    ロテさんは自分のためにおっしゃったとしか見えません。
    お忙しいといえど、一度自分の顔に鏡あてて見られてはいかがですか。
    初学者に対して侮蔑されてしかるべきだとおっしゃいましたが
    ロテさんにもそういう時代があったんじゃないんですか?
    理論的なお話する気はさらさらありません。
    それよりも人間として一番大事なものが欠けている気がしたので
    書き込ませていただきました。
    自己満足のために心理学を使う方がよほど
    クライアントに迷惑な気がします。
    それでは

  62. その発言は,実は心理に対しての無知からくるというのが,
    私の仮説であります.心理の専門性,複雑さを知れば,
    知識よりも学問よりも人格や経験が大事だとは言えません.
    その根底にあるものは,臨床心理とカウンセリングへの誤解でしょう.
    つまり,カウンセリングはちょっと特別な話を聞く方法,
    みたいな大きな誤解が問題であると常々思っています.
     

  63. ちなみに私はカウンセラーじゃなくて
    ”クライアント”の立場のものですよ。

  64. おや(だーいぶ前の発言ですが)私の発言が「なんでもない」さんの誤解を呼んでしまっている。誤解を招く言い方ですいませんでした。ロテ職人さんの言うとおり、冒頭のコピペに対しての発言です。ついでにいうならおそらく「なんでもない」さんと同義の発言です。と、だいぶ前の発言についてですが弁解しておきます。

  65. 妄毛泰三先生へのコメントが紛れ込んだのかと思ってたら、マジレスみたいなので\\\
    グコさん、
    >初学者に対して侮蔑されてしかるべきだとおっしゃいましたが
    >ロテさんにもそういう時代があったんじゃないんですか?
    ロテ職人さんは、初学者に対して「人間性」とか「人格」とか「人生経験」ばかりを強調して「専門性」を軽視する人を「侮蔑されてしかるべき」と言ってるのだと思うのですが。「初学者は侮蔑されるべき」ではなくて…

  66. >れれれさん
    >浅井さん
    激しく同意でございます。
    >グコさん
    > ロテさんが自殺願望者になんてアドバイスするのか
    > ものすごく疑問なのですが^^;。
    > それだったら死ねば?とでもおっしゃるのでしょうか。
    あの…私の書いたことお読みになった上で返信されていますか?
    私は
    > mixiで発言されている私に侮蔑されている方々は
    > 私のクライエントさんではないですし
    > mixiは私にとっての面接場面でもありません。
    と書きました。
    ネット上での私の書き込みと臨床場面で予想される私の言動は
    全く別のものであり、クライエントさんに対して
    「それだったら死ねば?」ということが臨床上有効であるならばいくらでも言いますが
    おそらくはそうでない場合が大半ですので、私はそういうことは言わないでしょう。

  67. >グコさん
    > 完璧に自己陶酔なさってますね。
    > クライアントさんのためっていうのは建前で、
    > ロテさんは自分のためにおっしゃったとしか見えません。
    …とおっしゃるその根拠は何なんでしょうか?
    「私がそう思うから」というのは客観的な根拠になりませんよ。
    > 初学者に対して侮蔑されてしかるべきだとおっしゃいましたが
    > ロテさんにもそういう時代があったんじゃないんですか?
    かささぎさんもおっしゃっていますが、侮蔑されるべきは初学者ではありません。

  68. 理論的な話をする気がなくても、きちんと論理的に文章を読みましょうよ。曲解もひどいし。
    それから、「“クライエント”の立場のもの」といっても、所詮それはグコさん個人の立場であって、クライエントの立場ではないわけです。
    グコさんも、あなたがロテさんに批判したように、所詮自分のための発言なんじゃないですか?
    「クライエントの立場のもの」と言う時点で、あなたは自己矛盾に陥っているんじゃないでしょうか? それこそ傲慢だし、侮蔑の対象になり得るのでは?

  69. >グコさん
    > ちなみに私はカウンセラーじゃなくて
    > ”クライアント”の立場のものですよ。
    …で?
    ひょっとしてここでクライエントとして扱ってほしいということですか?
    それは無理です。
    ここは臨床場面ではありませんし
    (ちゃんと上で断ってますよね?ネットでカウンセリングはできないって)
    グコさんは私のクライエントでもありません。
    私はネットでは
    (クライエントさん・患者さんのコミュニティに書き込みでもしない限りは…そんなこと今は絶対しませんけどね)
    専門家もクライエントさん・患者さんも差別せず平等に扱いたいと思ってます。
    グコさんもクライエント側の人間として差別されたいわけではないですよね?

  70. おっとtakashiさんとかぶった。
    >グコさん
    takashiさんもおっしゃっていますが
    私は理論的な話を求めているわけではありません。
    > ただ、非論理的な発言はいかがなものかと思います。
    > 私も論理的に文章をまとめるのは得意な方ではありませんが
    > 少なくとも議論をする上ではそれは必要不可欠なことですので。
    と書いているように、論理的な議論を求めているのです。
    ネット上での論理性に欠ける議論は、単なる感情論でしかなく
    その中からは何も生まれてきませんし、
    感情論であれば何でも書けますし、何でも言えます。
    それこそ「私がこう思うからそれが正しい」とすら書けてしまいます。
    しかしそれでは何も伝えることはできませんよ。

  71. もしグコさんが私の書き込みをみて調子が悪くなる可能性があるとしたら
    すぐにここから立ち去られるべきかと思います。
    繰り返しになりますが、私は議論の相手が本物の専門家だろうと
    自称専門家だろうと、さらには患者さん・クライエントさんだろうと
    区別はしません。
    それを区別するのは失礼だとも思っています。
    もちろん相手の立場によって内容は詳しく説明したりするかもしれませんが
    そこで求められる論理性というのは変わらないし
    論調を変える気もありません。
    それに別にグコさんの言うことを疑うわけではありませんが
    言うだけだったら誰でも自分をクライエント側の人間にできますからね。
    仮に私が今「私、実はクライエント側の人間なんです」といっても
    私のことを個人的に知っている方以外はそうでないことを証明するのは
    困難だと思います。

  72. >グコさん
    というわけでなんだか集団vsグコさんの様相を呈してしまいましたが
    別に皆さん、グコさんを個人攻撃しようという意図はないと思います。
    ただ、おかしいことはおかしいと指摘しているだけであり
    ここはそういう場だというだけの話です。
    そんなわけで今後とも当ブログともどもよろしくお願いします>グコさん&ALL

  73. 勉強になります。
    これだけ大事な事を判りやすく、しかも無駄なくまとめて伝えているって
    読んでいて気持ちがいい。

  74. 「人間性」か「技術」か?

    なにやら、ロテ職人さんのところで、議論白熱しているようなんですが・・・そういうこ
    >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?

  75. こんにちは。なんだか、とても興味深い話題なので、ぼくも「教員」としての立場で、考えてみました。ちょっと長くなるので、トラックバックさせていただきます(^^;

  76. (話がどんどん進んでいて、ちょっと流れを崩してしまいますが…)
    おせっかいさん、私もなんだか間違ってしまってスミマセン!
    お恥ずかしい限りです。出来れば笑って許してください。
    ロテ職人さん、ご指摘ありがとうございました。

  77. mixiみましたが…orz。

  78. >デスマさん
    ね?
    > …orz
    としか言いようがないでしょ?


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  • 某総合病院精神科勤務の臨床心理士であり臨床心理学者(自称)。なんだかんだで2児の父。妻との仲もそれなりに良好
心的変化を求めて
【ご恵贈】ハーグリーブス&ヴァーケヴカー 編・松木邦裕 監訳『心的変化を求めて: ベティ・ジョセフ精神分析ワークショップの軌跡』【感謝!】

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