質的研究と量的研究

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Blues 05-06-21 (火) 7:38

う、やっぱり良いのですねその本。
金欠で購入を見送ったのですが…今からでも読もうかな…。

ロテ職人 05-06-21 (火) 8:08

なかなかいい本だと思います。
ただ、研究に直結するという類の本ではないですけどね。
研究法についての知識が大学院時代からあまり進歩していない私にとっては
なかなかいい刺激になりました。

teru 05-06-21 (火) 13:56

　はじめまして。私も地方の総合病院で心理士として働くものです。いつも「ふんふん」「へぇ～」と言いながら見させていただいております。
　私も大学院まではというより大学院できっちりと量的な研究を通して「問題（と目的）」「方法」「結果」「考察」という一連の流れと考え方を習得すべきだと思っております。その考え方が臨床においても同じであるというロテ氏の意見、激しく賛成です。今回ご紹介の本もぜひ読んでみたいと思います（お財布と要相談ですが・・・）
　ところでちょっとずれてしまうのですが、こうして仕事をしていると、文献（特に海外の文献）を収集するのが難しいと感じています。近くの大学にも行ってみるのですが、他に何かよい方法はありますでしょうか。ロテ職人さんはどのように研究のための資料を集めていらっしゃるのでしょうか。
　

中猫 05-06-21 (火) 14:56

質的研究って確かに難しいです。
量的研究は、それらしい研究に仕上げることができてしまうので、くず研究も乱発ですが、質的研究（と主張して）でうまくいってないと、くず研究にもなりません。

aoi 05-06-21 (火) 17:35

「統計できないから」を言い訳にする学生は、「できるようにしよう」という意識はないのでしょうか。
そんな気持ちがあったら、「統計できないから」を言い訳にはしませんね。
ロテさんが本の紹介をすると、読みたい本が増えていく(笑)。

かほりん 05-06-21 (火) 18:48

知り合いで、心理系の大学院の博士まで行って、とにかく調査して統計の繰り返しでとても大変だった人を見ているから、気軽に統計をするなんて考えられない。実際に自分も、心理学ほど大変じゃないと思うけど、学会に出す際統計に悩まされてるし。
質的研究が悪いわけではなくて、難しいのですよね。量的研究をカバーする部分もあって生まれた研究方法なら、そういう風に逃げの思考で選んだ人でも、「最先端だね～」とか言われて、就職しやすかったりして。

かほりん 05-06-21 (火) 20:09

補足です。
大学院だから、論文作るのは先生がついているわけで。
だから、無理にでも形にすると思たんですけれど。見当違いでしたか？

ロテ職人 05-06-21 (火) 21:46

＞teruさん
同意いただきありがとうございます。
> こうして仕事をしていると、文献（特に海外の文献）を収集するのが
> 難しいと感じています。近くの大学にも行ってみるのですが、
> 他に何かよい方法はありますでしょうか。
> ロテ職人さんはどのように研究のための資料を
> 集めていらっしゃるのでしょうか。
この辺、確かに難しいんですよね。
私は現場の人間も（というか現場の人間こそ）研究をする必要があると思うのですが
近くに大学がなかったりすると絶望的だったりしますからね。
普通の地方の図書館で文献取り寄せってできるんでしたっけ？
私の場合は母校が近いのでたまに行きますし
自分とは在籍年度が重ならなかった後輩と仲良くしておいて
個人的に頼んだりしてます（もちろんご飯おごったり程度のお返しはありで）。
ひょっとしたらこの件については個人的にメールでお答えするかも。
気長にお待ちください。

ロテ職人 05-06-21 (火) 21:50

＞中猫さん
> 質的研究（と主張して）でうまくいってないと、くず研究にもなりません。
そうなんですよね。質的研究を「研究」として成立させることが
いかに難しいかをわかってない人、結構いるんじゃないかなぁ。
> 「統計できないから」を言い訳にする学生は、
> 「できるようにしよう」という意識はないのでしょうか。
本来であればそれは学部時代になんとかしておくべき問題であり
それがなんとかできなかったら大学院に進学すべきじゃないと思うんですよね。
大学院ってのはそもそも研究する機関なわけなんだから。
で、実際に量的研究をするというのは実は
統計について身をもって学ぶもっとも良い機会のはずなんですが
量的研究を避けて安易に質的研究に流れるというのは
その機会すら失ってしまうことだとも思うのですよ。

ロテ職人 05-06-21 (火) 22:22

＞aoiさん
> ロテさんが本の紹介をすると、読みたい本が増えていく(笑)。
是非ともこちら経由でお買いあげをよろしくおながいします（笑）。
＞かほりんさん
よろしければ「研究と臨床」カテゴリーの過去ログ
http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/cat_703470.html
の
「臨床心理士が研究すること」シリーズをお読みください。

ロテ職人 05-06-21 (火) 22:33

「論理」と「理論」の話に関連するのですが
論理性のない研究なんて研究ではないです。
で、その論理性を保証するもののひとつが統計的手法なわけです。
統計なんて単なる道具なんだから、都合の良いように使えばいいだけなんですよ。
で、大学院に行くくらいなんだから
（自分の研究に使える程度には）統計を理解しているのは当然であり。
そんなわけで
> そういう風に逃げの思考で選んだ人でも、「最先端だね～」とか言われて、
> 就職しやすかったりして。
なんてことはないです。
> 大学院だから、論文作るのは先生がついているわけで。
> だから、無理にでも形にすると思たんですけれど。見当違いでしたか？
そりゃ指導するのは教員ですけど、形にするのは学生自身ですからね。

aoi 05-06-21 (火) 23:20

買うときはまとめて買わせていただきます(笑)。
現金払いの私は、毎回かかる代引手数料が嫌いです(>_買うときはまとめて買わせていただきます(笑)。
現金払いの私は、毎回かかる代引手数料が嫌いです(>_<)
とりあえず、大学の単位をあらかたとり終わったら統計をみっちりやろうかなぁと考えています。基本がなっていないので、基礎の基礎の基礎からじっくりと(笑)。
今くらいしか、こんなにじっくり時間とれることはないと思うので。
ロテさんのところから買うときって、セレクトショップからポチっとクリックして買えばいいんですかね。

ロテ職人 05-06-21 (火) 23:55

＞aoiさん
そうですね。まずは大学の方優先でいいと思います。
> ロテさんのところから買うときって、セレクトショップから
> ポチっとクリックして買えばいいんですかね。
ブログの本文から飛んでもらえば大丈夫でございます。
そのときはよろしくお願いします。

aoi 05-06-22 (水) 0:04

了解しました☆
そういえば、ロテさんおすすめの「臨床心理学」の本ってありますか？で切れば、教科書的なものでおすすめがあったら教えていただけると嬉しいです。
大学の教科書だけでは、どうも偏ってしまう感じがしたのですよ。因みにテキストは、東大出版の「自分のこころからよむ臨床心理学入門」でした。
いろいろ探しているんですが、せっかくだからロテさんの意見も聞こうと思いまして(^_^;)

おせっかい 05-06-22 (水) 0:49

使われている方いるかもしれませんが、
http://www.depression-webworld.com/japanese/
ここのサイトは海外のうつ病治療に関するトピックスが見られ、またライブラリからweb上でフリーで公開されているジャーナルへのリンクもあるので便利です。結構海外ではwebで文献が見られるというのは、自分にとっては驚きでした。日本もそうなって欲しいですね。

oza44 05-06-22 (水) 1:23

私の意見ですが，
「質的」ってターム自体ナンセンスだと思います。
いつまで「量的」のオルタナティヴなポジションにすがってるつもりなのでしょうかね。
いい加減，「ある対象にこれまでやられてきていないから質的方法用いる」とかいう低レベルな論理立ては止めにした方が良いと思います。
これ止めないと，心理学における本質的な方法論的価値の査定がいつまでも先延ばしになってしまいます。
ちなみに臨床研究においてこのような方法がどう用いられてるか良く知らないですが，きっとまずい用いられ方されてるんでしょうね。
質的研究の中心領域でさえまずいので。

かほりん 05-06-22 (水) 20:08

ロテさん、臨床心理士が研究する事シリーズ読みました。
流し読みでは長すぎてわからないので、印字しました。
気付いた事は、科学的であることについて何度も論じられているという事です。
実証性、再現性、論理性は、言わずもがなと思っていましたが、
そこから話していかなければならない現状なんだなぁと感じました。
同じ臨床心理士でも科学的な根拠として考えるものが統一されてないとすれば、ロテさんが一生懸命言っても、どのくらいの人が共通認識を持っているかわからないって事ですね。
質的研究は、難しいでしょうけれど、私は出来る人がやれば悪い事だとは思えませんでした。

かほりん 05-06-22 (水) 20:46

追加です。
ネットでの文章表現がよく判らなくて、追加が多くてすみません。
上記の投稿は、非常に勉強になった事（そういう風に書かれてませんね、、）と行間から同職種の差を埋めなければならない苦悩が感じられた。という感じで言いたかったんですけれど、失礼な表現でなければよいなと思っています。

なんでもない 05-06-22 (水) 23:03

質的研究をする基礎には、量的研究があるのだと思います。
かほりんさんの
＞職種の差を埋めなければならない苦悩
についてなんですが、差を埋める為ではなく、心を扱う為に量的研究の視座が
必要であるのだと思いますよ。心理学の歴史を見てみると、心を扱うことの
難しさがよく分かるのではないでしょうか。

かほりん 05-06-22 (水) 23:17

わからない事も多かったので、ロテさんの「臨床心理士が研究する事」シリーズについて夫に質問しました。統計は全体をみる事しか出来ないが、全体を見ることで科学的に検証できる事を知っている位置にロテさんはいるので、例えば「統計が出来ないので質的研究」と言えば、入り口が間違っているので、違うと言えるだろうと言うことでした。
私が再現性が難しいと考えているのは、個別の事例についてなんですが、私の思う「再現性」とロテさんの思う「再現性」など、同じ言葉だけれど、専門が違うので、言葉の示す意味を確認しないと論理的な議論は出来ないと言われました。もっともっと勉強しないといけません。

ロテ職人 05-06-23 (木) 21:41

＞おせっかいさん
情報ありがとうございます。
そういえば私もどっか海外の文献をPDFで読めるサイトを
お気に入りに入れてたはずなんですが…
ブラウザのアップデートをした際にバックアップをとるのを忘れて
まんまと消えてしまったのを今思い出しました…orz

ロテ職人 05-06-23 (木) 21:43

＞oza44さん
> 「質的」ってターム自体ナンセンスだと思います。
> いつまで「量的」のオルタナティヴなポジションにすがってるつもりなのでしょうかね。
ふむ…だとしたらoza44さんはどういうタームが最も良いと思いますか？
> 「ある対象にこれまでやられてきていないから質的方法用いる」
> とかいう低レベルな論理立て
あー、それはやばいですね。
質的研究をするのであれば、その必然性については言及するのは
必須であろうと思われます。

ロテ職人 05-06-23 (木) 21:45

＞かほりんさん
長文＆駄文、読んでいただきありがとうございます。
> 気付いた事は、科学的であることについて何度も論じられているという事です。
> 実証性、再現性、論理性は、言わずもがなと思っていましたが、
> そこから話していかなければならない現状なんだなぁと感じました。
「そこから話していく」というか、まあ統計手法ってのは
そうした実証性や再現性、論理性に近づくための道具であり
少なくとも心理学の研究をやる上では（そして臨床の人こそ）
知っておくべきものであるわけで…

ロテ職人 05-06-23 (木) 21:49

＞かほりんさん
> 同じ臨床心理士でも科学的な根拠として考えるものが
> 統一されてないとすれば、ロテさんが一生懸命言っても、
> どのくらいの人が共通認識を持っているかわからないって事ですね。
んー…というか単に現状では研究が軽視されており
それは臨床実践における科学性の低さに繋がるのではないかということなのですが…
> 質的研究は、難しいでしょうけれど、私は出来る人がやれば
> 悪い事だとは思えませんでした。
統計も理解できない人にまともな質的研究ができるとは思えません。
私も悪い事だとは思いませんが、ただ質的研究はまともな「研究」にしようと思ったら
非常に難しいということを言いたいわけです。
もちろん出来る人がやるのであれば、私は全く問題ないと思います。
ただ、私程度の能力では出来ないというだけで。

ロテ職人 05-06-23 (木) 21:53

＞かほりんさん
> 私が再現性が難しいと考えているのは、個別の事例についてなんですが、
> 私の思う「再現性」とロテさんの思う「再現性」など、同じ言葉だけれど、
> 専門が違うので、言葉の示す意味を確認しないと論理的な議論は出来ないと言われました。
これは「専門が違うから」という問題なのでしょうか？
例えば、臨床心理学を専攻している院生の中には私の言っている「再現性」が
理解できないアフォもたくさんいると思いますよ。

ロテ職人 05-06-23 (木) 21:54

あのシリーズで書いたように、個別の事例に関しては当然
「全く何から何まで同じ」という事例は二つとないわけで
そうした意味では厳密な再現性というのはあり得ないんですが
でも「再現性がない」ということは、それは心理療法ではなく
当たるも八卦、当たらぬも八卦の世界になってしまう、ということなのですよ。
…私の言いたいことは伝わっていますかね？
私の表現も稚拙でわかりにくいと思いますので、ご不明の点がありましたら
ご遠慮なくご質問くださいな。

かほりん 05-06-23 (木) 22:35

通じてますよ。
わかりやすく書いてありました。
厳密な再現性が難しい事も触れていましたし、それは私には対人支援で起こりうる事として理解できると感じました。（けど、もしかした言葉の示す意味が、自分の認識している事と違っているかもしれないという事にも気付きました。それは、例えば同じ患者をDrとみても、専門が違うから気付きが違うようなそんな意味です。）
当たるも八卦の意味もわかりますよ。だから統計で示したい事も十分わかる内容でした。
私がなかなか理解できないだけで、ロテさんには問題を感じてません。
あ、論文博士の件ですが、現場ではまだ話題になって無いようです。新しい制度に移行するのに時間もかかるし、早急な話ではないと思うと言ってました。

oza44 05-06-25 (土) 0:03

>>ロテ職人さん
>ふむ…だとしたらoza44さんはどういうタームが最も良いと思いますか？
私のやってる研究なんかは,
世間で言えば,まさに「質的研究」という枠に入ってくるわけなんですが,
私自身は自分の研究の方法論的な面を説明する際は,自身の依拠する理論背景を指す言葉を当てます。

oza44 05-06-25 (土) 0:04

ご存知かと思いますが「質的研究」って,無数のアプローチを表面上手続きが似ているというだけで寄せ集めたものなんですよね。
しかし,その個々のアプローチを見ていけば,その各々で優秀な研究者達が,批判すべき明確な相手を置いて（それは決して量的研究とかそんな漠としたものじゃなく）,真っ向から新たな考えを提出する努力を何十年もかけて作り上げられたものなんですよ。
それを,今更,その努力の上澄みの部分だけを集めて,量的研究とかいった実態の無いぼやけた敵を用意して,わざわざぶつける必要も無いと思うんですよ。
あるお偉いさんが「質的研究の認識論は…」なんて言葉を使ったりしてましたが,そもそも,個々に揺るぎの無い認識論のもとに成り立つアプローチを,その表層部だけ無理やり集めた雑多な複合体である「質的研究」という括りに,認識論も何もないと,私は思います。

oza44 05-06-25 (土) 0:05

>> 「ある対象にこれまでやられてきていないから質的方法用いる」
>> とかいう低レベルな論理立て
>あー、それはやばいですね。
>質的研究をするのであれば、その必然性については言及するのは
>必須であろうと思われます。
少なくとも国内ではこのロジックの論文は非常に多いですよ。
もちろん,新たな方法論は,世界に対して新たな見えを提供するわけですから,ひとまずやってみようで,新たな知見になるわけですが。
しかし,そのようなお試し期間は,すでに,過ぎていると思います。
日本は世界の動向から,やや遅れていますが,
その日本でさえも,新たなレベルの議論を展開する段階に来ていると思います。
これから先は,私も含めて（私は質的研究とくくられるの嫌ですが）,
この領域の真のクリエイティヴィティが問われるようになるのだと思います。

oza44 05-06-25 (土) 0:43

そうそう，
統計苦手なので質的研究という人がいるとのことですが，
統計を一から習得して（最低でも，統計習得しなくったってSPSSの動かし方覚えて）研究する方が質的研究やるよりもずっと楽ですよ。
大失敗することも少ないですし。
中途半端にやると，卒論ならまだしも，修論が目も当てられないものになって終わりです。
普通の学生の何倍も地道に理論の勉強するのが嫌ならば止した方が良いと思います。

aoi 05-06-25 (土) 0:43

>「修論でケース研究をやりたい！」
あぁ、デスマさんの路地先生を思い出した。
璋子ちゃんとどうやって対決させよう……。

Aoi's Lovely Life笘・ote 05-06-25 (土) 0:45

統計のこと

こんばんは、へなちょこ学部生のaoiです。ロテ職人さんのところでこーんな話を聞きました。以前、某大大学院修士課程に在籍する学生さんに「修論はどうすんの？」という質問をした時のこと、「私は統計が苦手なんで、修論は質的研究をやります」と言われました。その時の私、
私の業界では、学部卒が、修士卒がってあんまり表面的には関係ないです。同じ仕事をしてますし、初任給が少し違うくらい。ただ、入った施設の水準がその後の自分に影響すると思います。今まで自分は大変と感じても、雑誌の依頼や講師の依頼が多い組織だった分、恵まれていたんだと感じました。

aoi 05-06-25 (土) 0:46

駄文ですが、TBさせていただきました。

かほりん 05-06-26 (日) 19:40

私は、質的研究はとても大変なものだと思い込んでいました。
ここ数日考えて思ったのですが、医療の分野では、量的に馴染まない物は
質的研究で、質的研究に馴染まない物は量的研究で、自由にやってきたと思うのです。自分も学会ではどちらのパターンも発表しましたが、どっちも大変でしたが、やって無駄という事もありませんでした。質的の方は、某国立大学の先生から問い合わせが来たし。大学の先生も対人支援の専門を教えている方は、実践から遠のくと指導が難しい面もあるようです。
臨床心理士は、就職してからスーパーバイザーが常にそばにいるわけでもないから、大学でしっかり研究する事を学ばないといけないんですね。

かほりん 05-06-26 (日) 19:40

私の業界では、学部卒が、修士卒がってあんまり表面的には関係ないです。同じ仕事をしてますし、初任給が少し違うくらい。ただ、入った施設の水準がその後の自分に影響すると思います。今まで自分は大変と感じても、雑誌の依頼や講師の依頼が多い組織だった分、恵まれていたんだと感じました。

ひなびた日々。 05-06-28 (火) 11:26

質的研究とはなんぞや。

ロテ職人さんのところで質的研究をしているという学生さんの話が出てました。
で，卒論・修論と質的な手法でやってきたおいらとしては，頭にくるわけですよ。
何，統計使えないから質的研究?
クリティカル・シンキングが不得手？
ばかじゃねーの？
研究っての…
私の業界では、学部卒が、修士卒がってあんまり表面的には関係ないです。同じ仕事をしてますし、初任給が少し違うくらい。ただ、入った施設の水準がその後の自分に影響すると思います。今まで自分は大変と感じても、雑誌の依頼や講師の依頼が多い組織だった分、恵まれていたんだと感じました。