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それができないからこそのブログであり

公開日: : 資格問題

裕’s Object Relational Worldの20日のエントリ、日本心理学会資格関連ワークショップで、発表者のブログ批判に対するブロガーの反論・反発について触れられていますよ。
このブロガーの反論の中には、私のところの18日のエントリ、ブログの力2~『のまねこ』問題と心理職国家資格化問題も含まれていることと思います。
裕さんのおっしゃることには一部同意したいと思いますが、同意しかねる部分もあります。なので、引用しつつ反論してみますよ。

でも、そういうブログへの反感には共感する部分もあります。10年以上も議員への陳情など地道な仕事を続けていて、今も現実に動いていたら、インターネットでちょこちょこと検索した情報でああだこうだいわれたくないだろうなあと。

確かにそれはわかります。これまで国家資格化のために動いてらっしゃった諸先輩方に対しては頭が下がる思いですし、我々なんぞの想像を絶するようなご苦労をなさってきたであろうことは理解できます。
でも、それとこれとは話は別じゃないですか?感情的には確かに理解できますが…結局、ブログへの反感は「感情論」ということですよね。

それに匿名で、実名の人を批判するのは基本的に無責任でアンフェアだと思うし。

これについても一般論としては同意します…が、これは「匿名で発言せざるを得ない状況」というのを無視した発言なのではないかとも思います。ブログで議論を繰り返しているような方々は、実名で発言できるのであればとうの昔にそうしていると思います(実際に実名で発言されている方もいるかもしれませんが…)。
10年以上も地道な活動を続けてこられた方々は、実名での発言であれば「ああだこうだ言われたくない」とは思わないのでしょうか?
我々みたいな若手が資格問題を先頭を切って進められてきたベテランの方々と対等に話せる場があれば、それは喜ばしいことだと思うのですが、少なくともブログでの発言に対してあのような考えしかもたれないような方々が、そうした場を作ってくれるとは思えないのです。
で、今回の問題の根源は正にそこにあるのではないかと思うのですよ。
私は前のエントリで

でも、そのようにネットで議論を繰り広げている人々こそ、現場の人間であるということを無視しないでいただきたいと思うのですよ。

と書きましたが、これを訂正したいと思います。
現場の人間」というよりは「現場の若手の人間」の方がいいかと思います。現場の人間という話をすれば、それこそ全心協の人たちなんて現場の方が多いでしょうから。
なので裕さんが書かれた最後の点

そういう現状をどう打開したらいいかというと、ブロガーの方で臨床心理士会の代議員に立候補する人がいればいいなあと思います。(全心協でもいいけど、こっちはすぐにはいれてしまってはりあいがないので) そいでネットで情報提供すると、こりゃおもしろい。だいたい、大学の先生ばっかりが選挙で選ばれるって言うのが不健全というか、依存グループというか。

ここに関しても、非現実的だと思うのです(裕さんも半分はネタとして書かれているんだとは思いますが…)。
私みたいなペーペー、若手がそんなことしたら「空気嫁」って言われて終わりでしょうし、私自身もそんな奴がいたらそう言います。しかも、実名でそれをやって、皆さんがニュートラルな感情でいてくれたらいいんですが、さすがに皆さん人間でしょうし、そうもいかないでしょう。
「臆病者」と言われようが「汚い」と言われようが、そりゃあネットでの自分よりはリアルでの自分の方が大事です。「現場」の「若手」である自分が資格問題についての意見を気兼ねなく言える場所が見つからない限りは、きっと私はこの問題に関してはブログでしか発言しないと思います(自分の研究だったり、臨床に関することはまた別ですが…)。

…なーんて書いたら「ネタにマジレス(略」と言われてしまうのでしょうか?

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2005/09/21 | 資格問題

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コメント/トラックバック (30件)

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  1. ロテ職人さん、トラックバックありがとうございます。若い世代は知らないかもしれないけど、昔「アジビラ」ってあったんですが、それを連想しました。
    いろいろな方のコメントにもあるように、臨床心理士会は、代議員制や委員会制で民主的な運営をしていますね。都道府県の臨床心理士会も民主的に運営されていますし。「異なるいろいろな意見が表明できる場」は、ある程度保証されている団体であるように思います。
    「大学院修了」「横断的」国家資格を求める声は、少数の上層部に「洗脳」された声なのではなく、若手が現場から自発的にあげている声だと、私は思います。

  2. ブログへの反感は理解できる?

    日本心理学会のワークショップ「医療心理学の確立に向けて」で、
    発表者がブログを批判し、
    「正しい情報は全心協のホームページ」だとしたことに対して、
    当ブログを含めたいくつか
    >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。

  3.  なんとも歯切れの悪い物言いで,いつものキレがありませんね。ロテ職人さんの匿名での発言がリアルの自分を守るためだとすれば,実名が出されてしまう,件の発言の先生方の現実はどうなるのでしょうか? 権力者だから,そんなのは平気? もしネットの影響力が現代において無視できないほど大きいのであれば,その分,件の発言の先生方の現実への影響もまた大きいということになり,実名曝されまくってる先生方は大変ですねえ。少なくとも,名指しの批判は問題でしょう。無論,こんなこと十分ご承知でしょうから,なんとも歯切れが悪いのでしょうね。
     最後に書くとアレですが,いつも興味深くブログを読ませていただいており,資格問題においては,いつも的確な指摘が冴え渡っているだけに,少し残念に思っている現実原則を最優先事項とする??でした(μ??°,古い)。
     

  4. > ロテ職人さんの匿名での発言がリアルの自分を守るためだとすれば,
    > 実名が出されてしまう,件の発言の先生方の現実はどうなるのでしょうか?
    裕さんも含め、多くの方は、大学教員ですから。
    また、全心協の幹部も、多くが病院の常勤であり、
    その立場で医療心理師を推進する分には、
    職を追われたりはしないです。
    それに、実名の方々は、単にネットで発言しているだけではなく、
    現実に、特定の団体の資格を推進しているのですから、
    責任を問われるのは当然でしょう。
    そして、ある領域の指導者になるということは、
    好きなようにやっていい、ということではなく、
    全体の奉仕者になるということだと思うのですよね。
    全心協であれ、臨床心理士会であれ、必要なのは、
    意見を取り挙げ、吟味することであって、
    発言を封じ込めることではないはずであり、
    その意味で、先の齋藤氏の発言は、言語道断だと思うのです。

  5. そしてね、齋藤氏は、考え方としては、
    私などとは全然違っているわけですが、
    それでも、この世界の発展を祈る気持ちと、
    長期にわたる努力には、敬意を感じてはいたのですよ。
    それだけに、今回の発言は、残念でもあるのです。

  6. 「臨床家としたら対等」

    「裕’s Object Relational World」の9月21日のエントリ
    「臨床心理士会代議員」において、裕さんが考えを述べています。
    当ブログの昨日のエントリ「ブログへの反感は理解できる?」や、
    ??/ke
    >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。

  7. 「臨床家としたら対等」

    「裕’s Object Relational World」の9月21日のエントリ
    「臨床心理士会代議員」において、裕さんが考えを述べています。
    当ブログの昨日のエントリ「ブログへの反感は理解できる?」や、
    〈
    >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。

  8. まあでも、裕さんはもしかしたら、
    今の立場でなくても同様の発言をしているのかもしれないけど、
    他の人は、ちとわからんです。
    私の感じとしては。

  9. >つなでさん
    コメントありがとうございます。
    > 臨床心理士会は、代議員制や委員会制で
    > 民主的な運営をしていますね。
    > 都道府県の臨床心理士会も民主的に運営されていますし。
    組織の運営の仕方が民主的だからと言って、その組織の構成員の考え方・思想が民主的だとは限らないですよね。
    確かに民主的に運営されているからこそ、誰が代議員に立候補してもそれは問題ありません(というか制度的にもそうなってますよね?)。

  10. >つなでさん
    (続きです)
    でも現実問題として、私みたいな若輩者が代議員に立候補できますか?できないですよね?(もしそれが出来るという人は実際にやってみてください)
    今回の齋藤氏の発言が問題なのは、そうした現実を無視して、ブログでの発言・議論を一蹴してしまったことにあると思うのです。ですので、つなでさんがおっしゃっていることは今回の問題の焦点からはややずれてしまっているかと思われます。

  11. >??さん
    私が言いたいことはほとんどデスマさんが言ってくださってますが、補足程度で。
    …というか私の書いている内容、ちゃんと読んでいただいてますか?
    デスマさんは
    > 裕さんも含め、多くの方は、大学教員ですから。
    > また、全心協の幹部も、多くが病院の常勤であり、
    > その立場で医療心理師を推進する分には、
    > 職を追われたりはしないです
    とおっしゃっており、概ね同意はするのです。ただ、問題の本質は「大学教員」とか「病院の常勤」とかいうことではなく(それを言ったら一応私も病院の常勤職ですから)
    「ある程度キャリアのある方が我々若輩者の発言をどう思うのか」
    ということなのではないかと思います(ですからこのエントリでは「感情論」という言葉を使わせていただきました)。

  12. >??さん
    以下は完全に私の主観でしかないのですが、「国家資格化に向けて10年以上がんばってきたのに、ぽっと出のぺーぺーにどうのこうの言われたくない」という空気を感じるのですよ。件の齋藤氏の発言からは。
    んなこと言われたら、なおさら実名で発言しにくくなるじゃないですか。
    こうした政治がらみの場面で、「若手の分際で」なんてことを思うような人がいなければいくらでも実名で発言したいと思うのですが、そうではない人がいたり、そういう感情が別のところに向いてしまいそうな人がいる限り、私は実名では発言できません。

  13. >??さん
    > 実名が出されてしまう,件の発言の先生方の現実は
    > どうなるのでしょうか?
    > 権力者だから,そんなのは平気?
    「権力者だから平気」というよりは「私は権力者じゃないから平気じゃない」という感じです。
    そもそもキャリアも違うんだし、議論以前に対等ではないのですよ。で、そこで対等な議論を許してくれる雰囲気というか、空気があればそれでいいと思うのですよ。

  14. > ただ、問題の本質は「大学教員」とか「病院の常勤」
    > とかいうことではなく
    > (それを言ったら一応私も病院の常勤職ですから)
    「病院の常勤」で、「医療心理師」を推進するのであれば、
    まだ、できると思います。
    雇用者の利害と一致するでしょうから。

  15. ロテ職人さん,皆さんこんにちは.
    若手と上層部の間の距離感というのはほとんどの組織で問題として存在するものではないかなと思います.先日の総選挙で当選した自民党26歳の代議士がTVで発言したことについて,党の幹部から注意を受けたという報道がなされましたが,(発言内容はともかくとして)あれだって,若手議員からしたら「いらない事は言わぬ方がよい」ととってしまうと思います(事実その後の勉強会では「どういう風に答えたらよいか」まで指導されていたようですし).

  16. (続き)
    日心のWSの報告記事を書いた一人として言わせて頂くと,S先生は「全心協の副会長」として発言しており,いわば公人として発言なさりました.だからこそ,私はネットでの議論について質問も出来なくなりましたし(本当に質問や意見ができそうな雰囲気ではなかったのです),S先生の発言に対してのフォローや反論もフロアのどの先生からも聞こえてきませんでした(あくまで私の主観ですが)ので,私は上層部はブログの意見や情報などは無視するという方向なのだなと思いました.

  17. さて,私が今回??さんの発言で感じたことは,こういった発言があるから,「ブログの意見とかは信用できない」って言われるんじゃないの?っていうことです.
    S氏の発言は,公的な立場での発言である以上,議論の対象となるものだと思います.しかし,これまでの議論において,S氏そのものの人格を否定するような話は出ていません.ここで議論されているのは現状で我々の意見をどう反映してもらうかということですし,資格問題に対してブログ等で議論することの意義だと思います.
    しかし,??さんの発言には,どうしても挑発的な感じが強く,問題提起として機能しているとは思えないのです.また,おそらくあまりこういった議論形態になれていない人にとっては,まさにそう言う発言が印象深く残ってしまうのではないでしょうか?

  18. 公人と私人の区別はなにも政治家や芸能人だけの問題ではなく,我々にだってあると思います.学会という公の場で発表した内容ならば,しかるべく責任は負うものであると思います.ですから,実名でのやりとりが問題になるとは思えません.『臨床心理士ですが」さんのようにちゃんとフォローをしてくださる人もいるわけですし.
    私は,これまでのやりとりから,ロテさんが歯切れがわるいと感じてはいませんし,S氏が一方的にたたかれているとも思っていません.
    長文&連続投稿失礼しました

  19. >すえぞうさん
    コメント&フォローありがとうございます。私の言いたいことはほとんど言っていただけたような気がします。
    ブログの特性である「読者からのコメントにより議論が成り立つ」ということを斉藤氏が理解していたかどうかはわかりませんが、それを知っていたとしたらブログでの議論は一蹴すべきものではないことがわからないのはどうかと思うし、知らなかったとしたら「知りもしないものを批判するんじゃねーよ」ということになります。
    結局、非常にうかつな発言だったのではないかと思いますです。

  20. サイコセラピーのリスクについて

    国家資格を議論する中で、サイコセラピー的関与によって起こりえるリスク(危険性)について充分に検討する必要性が議論されています。心理学的行為と医行為との関係を論じる上で、避けて通れない議論です。この点について、いくつかコメントをもらっています。 Afcpさん>た…
    >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。

  21.  私の不明のいたすところにより,建設的な問題提起どころか,単なる煽り・荒らしレベルの書き込みにもかかわらず,無礼な発言に怒りを抑え,論理的に分かりやすくレスをつけてくだすったわけで,ありがとうございます。
     でも揚げ足を取るわけではないのですが,
    ロテ職人さんの9月18日のエントリで,件の発言の引用の後,
    >>なんつーか…はっきり言ってアフォですね。たぶん本気でそう考えているところがそもそもアフォですし、それを言ってしまうというのもアフォです。

  22. 引用元
    http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/50087109.html
    とありますが,こういうのは,特に人格を否定するのを目的にしていないとは言い切れないものがあるのではないかと思うわけです。ロテ職人さんの意図はそこにはないとしても。これは特に取り出せる事例というだけで,そこにアンフェアなものを感じないのであれば,やはり匿名性をかさにきていると思われても仕方がない面があるのでは?

  23.  ただ,この発言を直ちに削除しないところが,ロテ職人さんの公平さだとも思うわけですが。
     また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,なんとも前近代的な話で,そういう職場環境を改善するのが先では? まあこれはあまりに現実見てない発言かもしれませんが。
     長文大変失礼いたしました

  24. >??さん
    ご丁寧な返信、ありがとうございます。
    > ロテ職人さんの9月18日のエントリで,
    > 件の発言の引用の後,
    >
    >> なんつーか…はっきり言ってアフォですね。
    >> たぶん本気でそう考えているところが
    >> そもそもアフォですし、
    >> それを言ってしまうというのもアフォです。
    >
    > とありますが,こういうのは,特に人格を
    > 否定するのを目的にしていないとは
    > 言い切れないものがあるのではないかと思うわけです
    えーと…ここで問題になっているのは「人格を否定するような発言か否か」ということではなく、ネットで匿名で発言することの是非であり、問題がすり替わっているように感じるのですが…。

  25. >??さん
    私自身、さすがに「アフォ」はいかがなものかと思いますが、別に「思慮が足りない」でも「頭が悪い」(これもマズイか)でも何でもいいんですよ。
    もし感情レベルでも対等な議論が出来るということであれば、いくらでも実名で議論したいと思っています。
    ただ、前にも書いたように私ごときは彼らとは臨床のキャリアも違いますし、当然、資格問題に関わってきた年数、そしてそこへの注力の度合いも比べものにならないわけです。
    そこで、私のような者が発言するのは…向こうはどう感じるだろうなぁと思うわけです。

  26. >??さん
    そこで対等な立場を保ってくれるならともかく、「10数年もやってきているのに、ぽっと出のぺーぺーにそんなことを言われたくない」というように思われるのであれば、この業界での私の地位というか存在が危うくなる可能性はあります。
    そして、件の齋藤氏の発言の背景にそういった考え方が見え隠れしてしまうのです。少なくとも私にとっては。
    ですから、少なくともこの問題に関して、鋭く切っていこうと思ったら、私は匿名で発言するしか出来ないのです(今のところは…ですけどね)。

  27. >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。

  28. 臨床心理士は何処へ…

    ちょっと旧聞になるかもしれないのですが、
    ロテ職人さんの9/18と9/21のエントリ
    ブログの力2~『のまねこ』問題と心理職国家資格化問題
    それができないからこそのブログであり
    にトラバ
    blog上での資格問題についての議論を、「無責任である、正しい情報は○○○のH…
    >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。

  29. 処分について

    「心理職の国家資格化実現検討委員会(byつなで)」のエントリ、
    「私たちは、どこに向かっているのだろう」
    >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。

  30. 「処分」と「圧力」について

    昨日のエントリ「処分について」に対して、
    裕さんから9月30日のエントリ
    >??さん
    > また,医療心理士に反対すると,病院を追われる,
    > もしくはそれに準ずる扱いを受けるというのであれば,
    > なんとも前近代的な話で,
    > そういう職場環境を改善するのが先では? 
    私は「医療心理師に反対すると職が危うくなる」という話はしてません。ただ、デスマさんなんかがおっしゃっているような話も若干オーバーかなとは思いますが、政治活動に携わるのを積極的に奨励するような業界はそうそうないのではないかと思います。
    また、国家資格化というのはある意味では職場環境の改善に繋がるものであり、どちらが先という問題でもないんじゃないでしょうか。


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  • 某総合病院精神科勤務の臨床心理士であり臨床心理学者(自称)。なんだかんだで2児の父。妻との仲もそれなりに良好
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