クライエントの悩みを「くだらん」と思うのは何故いけないのか？

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しゅう兄さんの臨床心理士的生活 05-12-07 (水) 13:17

受容・共感・自己一致

そもそもの話題の発端は
統計職人の臨床心理的ブログのエントリ
面接室って成績順？
のコメントで、統計職人さんが臨床心理士試験の面接に関連して、
まさにまな板の上のコイ。しか??hp/Y
＞統計職人さん
>当然それは望ましいと思うし努力すべきだと思うが
「すべきだと思うが」と述べているという事は、すべき努力をしていないと受け取れますが？
>でもきれいに整理できた人だけが臨床心理士になる資格があるの？
>自己一致できない自分があるから、人は心理面接において構造や技法を持ち出す
自己の整理の不備を構造や技法で補おうとするのは正しい用い方なのですか？私は逆だと思うのですが。構造や技法が完璧ではないから、人が補う必要があるのではないのですか？
だから、そこで整理できていない自分が足手まといにならないように、資格習得以前に問題は解決しておくべきなのではないのですか？

さいころじすと日記 05-12-07 (水) 16:37

[心理学小話]「受容」って何だ？　その６─ちと整理＆コメント

まだ7日ですが、8日のエントリーとして書いてますww。 この「“受容”て何だ？」シリーズも、[http://syuaniki.blog33.fc2.com/:title]のしゅうさんとのやりとりが始まってがぜん盛り上がってきましたが—-盛り上がりに反比例して、自分の頭の悪さとロジャースの受容・共…
＞統計職人さん
>当然それは望ましいと思うし努力すべきだと思うが
「すべきだと思うが」と述べているという事は、すべき努力をしていないと受け取れますが？
>でもきれいに整理できた人だけが臨床心理士になる資格があるの？
>自己一致できない自分があるから、人は心理面接において構造や技法を持ち出す
自己の整理の不備を構造や技法で補おうとするのは正しい用い方なのですか？私は逆だと思うのですが。構造や技法が完璧ではないから、人が補う必要があるのではないのですか？
だから、そこで整理できていない自分が足手まといにならないように、資格習得以前に問題は解決しておくべきなのではないのですか？

統計職人 05-12-07 (水) 18:48

トラックバックがうまくいってないので
長いので
統計職人のブログを見たください

H・Becker 05-12-07 (水) 21:45

僕もミナミノシマさんの言うように?「くだらない」て思ってしまうこと自体は
ありだと思います。ただそれをクライアントに悟られたらプロ失格ですが。
もちろんオープンなblogでその感情を述べることは害悪が大きいんで反対です。
クローズドな専門家のメーリングリストとかならいいと思いますがね。その点で
「思うこと」と「表明すること」は全く異質の問題なんで、きちんと分けて
議論すべきです。
で、ココからが本題。
>で、それに対してミナミノシマさんは「いかに現>実的に対応するか」としていますが、カウンセ
>リング・心理療法の場面だとしたらそれは違うの>ではないかと思うのです
実は?自分は某サイトの人の「共感的に否定する」という言葉?専門用語の使い方とかはいろいろツッコミありますが、ニュアンスとしてはよくわかるんですよ。自分は普段から業務で常用していることでもありますし。

H・Becker 05-12-07 (水) 21:47

・共感的な否定－－クライエントの内的な照合枠を感情移入的に理解してはいるが、
行動や内容については否定する。（統計職人さんがご自身のblogで提示している定義）
これねぇ・・結局は「クレーマー沈静化の方略」なんですわ。まあもっとあけすけに言うと「正当な手段で制度的欲求を満たせない人に対するガス抜き」。教育の現場にせよ、僕の属する労働行政の現場でも、どっかで線を引いてダメなものはダメと毅然とした態度を取らなきゃならないラインがある。そのラインを守らないと日常業務を保持できず、結果として他のお客さん（教師の場合は生徒？）に迷惑がかかっちゃいますもんね。ただ、ダメ出しだけではお客さんが逆上しかねないんで、その辺感情的な部分はきちんとケアしなきゃいけない。そういう意味では「共感的に」。でもキッパリと「否定」。

H・Becker 05-12-07 (水) 21:49

それが心理療法（セラピー）かといえば、「違います」。治療的効果はありません。逆はあっても。
それがカウンセリングかと言われれば「まっとうなカウンセリングにつながる”場合もある”」。
ただこの場合、カウンセリングの定義いかんによって大きく見解が異なってきそうです。心的状態の問題解決に重点を置くか、問題状態の解消・行動変化に置くかですかね。
この辺、純粋な心理職の人の考える治療枠・治療構造とはある種異質の枠、構造があると思うですよ。というのは、周辺領域の相談職従事者にとって、共感は手段であって目的ではありませんから。

H・Becker 05-12-07 (水) 21:51

例えば中途退職者相手のキャリアカウンセリングでは、自分の今までの職業生活の整理をし、興味関心を見つめなおし、特に重視する条件は何かを吟味し、企業を選定し・・なんていうことをやっていくわけですが?最終的には「（本人にとって）いい就職」に結びつかなきゃ意味ないんですよ。それが達成できないなら、専門家が存在する意義さえ無い。

H・Becker 05-12-07 (水) 21:52

で、そういう中で利用者に家族のグチをふられたりしたら、どこかで「その話はとりあえず置いといて」をどうしてもやらざるを得ない。または、楽して暮らせる制度の裏道だの、雇用保険を元手に競馬でもうけたの、ITバブル族への羨望と嫉妬だの、公務員への憤怒だのを問われたりしても、まあ、「くだらん」と思うかどうかはともかく（ときたまは思っちゃいますよ、やっぱり）、軽く受け流しをしてそういう方向には話をもっていかないようにする。心理的な問題を解決するためのコストが高すぎる＆ここはそういう目的の場所じゃない、ということで。これは逆転移云々とかそういう次元の話ではなく、公平性、効率・採算性、利用者が得られる福利を天秤にかけた上での
枠の設定の問題だったりするわけなんです。

H・Becker 05-12-07 (水) 21:56

・・とまあ、統計職人さんを擁護するような論を張ってみたりしたんですが。正直彼がどういう思いで、「くだらん」発言を敢えてしたのかの真意は自分にも不明です。よほど腹にたまっているものがあるんでしょうが、その辺はまあ熟慮要かなってことで。
＃24時間営業のコンビニ状態、話を聞いてくれないだけで、苦情の対象になってしまう・・、についてはすごい「共感」できちゃいます（笑）「自分が一番優遇されてあたりまえ！」な人も多いから?どこかでサービスに線を引かないといけない、でも引ききれない・・というのが目下の苦悩の元。　

ミナミノシマ 05-12-07 (水) 22:01

ロテ職人さん：
＞「現実的に対応する」となると、それこそ「つるかめ算について大真面目に教える」というようなことになると思いますが、そうではなく（既に何人かの方からご指摘いただいていますが）結局、自分の逆転移に気づいて、それに対して対応するということになるでしょう。
教育者が「つるかめ算について大真面目に教える」ことと、医療者（心理・精神の面接者）が「逆転移に気付いて、それに対して対応する」ってことは、構造的には同じことかなあというイメージを持っています。

ミナミノシマ 05-12-07 (水) 22:03

ところで「くだらない」について。
自分のかかえている問題が「少なくとも誰かにとってくだらないものだ」と納得できるようになる、ってことは、ある種の思春期症例にとってはひとつのゴールの形ですから、いつかは患者さんが「くだらなかったなあ」って気付くこともあるでしょう。
当人にとって深刻すぎて「くだらない」などと到底思えない問題に対して、治療者も一緒に深刻になってあげることがいいときもあるでしょうし、でもやっぱり「くだらない」のだという態度を取り続けることが治療的である場合もあるでしょう。

遠い国 05-12-07 (水) 22:54

（やっぱり閑話休題）
「くだらない」って何なんでしょうね。
「下らない」「降らない」「クダラナイ」。
ふーむ。

へなちょこ心理士 05-12-08 (木) 1:06

統計職人さんのblogも見てきましたが…
>関係者ほぼ全員呼び出すこともある。
という時点で、クライエントと呼べるのかどうか微妙です。
すくなくとも、心理職がクライエントと呼ぶときの内容は含まれていないのではないかなとも思えるのですが。少なくとも呼び出すことはできる限りしませんからね。
問題なのは、むしろ、専門性が揺らいでいる統計職人さんのアイデンティティではないのかとも思う…。
少なくとも、今の段階では“猪木対アリ”みたいなもので議論する土俵が違いすぎるのではないのか、と。

T 05-12-08 (木) 7:21

なんか、議論から外れ&私事で申し訳ないのですが・・私はまだ?°?°の?の字にもとどいていない者ですが、今回の件、色々な分野で??→してご活躍されている方のご意見を拝見でき、すごく学ばせて頂くことが多かったと感謝を感じてます。今後もBLOG、ちょこちょこ寄らせて頂きますo(^-^)o

番長 05-12-08 (木) 19:11

臨床心理士特有の問題なのかな!
身体疾患を診る人間にとって?
詰らん事で病院来るなと思う事は
何ぼでもあります!
俺が経験した詰らん例↓
　尻が痒い（救急）
　昼間に手を擦り剥いた（深夜）
　数ヶ月前から尿が泡立つ（時間外）
　3日前から微熱（深夜）
訴えのしょうもなさ以外に?来院時間との
ミスマッチなんかも?診療意欲を萎えさせる
原因かも!
　詰　ら　ん　事　で　病　院　来　る　な
もし自分がブログやってたら?ためらい無く
書いてただろうし?それが悪いとは思わない
けどね!
やっぱり診療科の違い\\\なのか？

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:34

＞H・Beckerさん
統計職人さんのおっしゃっている内容はともかく（というかもうその辺はあんまり興味がない）、H・Beckerのおっしゃっていることについては納得しました。
> この辺、純粋な心理職の人の考える治療枠・治療構造とは
> ある種異質の枠、構造があると思うですよ。
> というのは、周辺領域の相談職従事者にとって、
> 共感は手段であって目的ではありませんから。
という辺りが今回の私の中での違和感の源なのだろうなぁ…と。
ただ、割と治療構造…というか「枠」がしっかりしている面接場面においても「共感」ってのは「目的」ではないと思います。あくまでも「前提条件」というか「必要条件」というか。

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:38

＞H・Beckerさん
> で、そういう中で利用者に家族のグチをふられたりしたら、
> どこかで「その話はとりあえず置いといて」を
> どうしてもやらざるを得ない。
そうなんだろなぁとは思いますが、それは「否定する」ということなんでしょうかね？
「あなたはそう思うんだよね」とか「あなたはそう感じるんだよね」ということを理解した上（というはつまり否定せずに）次の話に進めるというのは「治療」とか専門領域とかとは別に面接の基本だと思うのですが…。

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:41

＞H・Beckerさん
> どこかでサービスに線を引かないといけない、
> でも引ききれない・・というのが目下の苦悩の元。　
というH・Beckerさんや統計職人さん、その他「枠組みのない」「構造の緩い」場面で面接をしなければならない方の苦労というのは大変なものだろうとは思います。
ただ、もし統計職人さんが
> よほど腹にたまっているものがあるんでしょうが
ということなのであれば、せめて臨床心理士資格試験の受験前に（というか大学院在学中に）そうした問題は解決すべきであろうと思うのですよ。
なんかそういう「自分の問題が解決してないまま」な臭いを感じます。あくまでも憶測ですが（違ってたら訂正プリーズ＞統計職人さん）

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:46

＞ミナミノシマさん
> 教育者が「つるかめ算について大真面目に教える」ことと、
> 医療者（心理・精神の面接者）が「逆転移に気付いて、
> それに対して対応する」ってことは、
> 構造的には同じことかなあというイメージを持っています。
ふと思ったんですが、統計職人さんは恐らく「つるかめ算を大真面目に教えてない」んですよね。「そんなのはくだらないことだから」と言って「否定している」わけで。

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:55

＞ミナミノシマさん
> ある種の思春期症例にとってはひとつのゴールの形ですから、
> いつかは患者さんが「くだらなかったなあ」って気付くこともあるでしょう。
「ゴール」であり「いつかは」なんですよね。
> 治療者も一緒に深刻になってあげることが
> いいときもあるでしょうし、
> でもやっぱり「くだらない」のだという態度を
> 取り続けることが治療的である場合もあるでしょう。
うーん。まずは「その問題が患者・クライエントにとっては深刻で、真剣なものであること」を理解することが必要なのではないかと。ゴールが遠いとなればなおさら、そこから始める必要があるのではないかなぁ…

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:56

＞遠い国さん
くだらない 【下らない】
（連語）
問題にするだけの内容や価値がない。とるに足りない。
つまらない。
「―ない本」「―ない洒落」「―ない人間」
［派生］ ――なさ(名)
三省堂提供「大辞林 第二版」より
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&mode=0&MT=%82%AD%82%BE%82%E7%82%C8%82%A2&IE=sjis&type=sleipnir
…「問題にするだけの内容や価値がない」と言われたら、それはショックでしょうなぁ…

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:58

＞へなちょこ心理士さん
> 少なくとも、今の段階では“猪木対アリ”みたいなもので
> 議論する土俵が違いすぎるのではないのか、と。
つーか、文章が訳分からなすぎ。「理系だから」とかそういう域を超えており、読む気が起きませんよ。
つーか「理系」ってのは論理性が必要な学問領域なのではないか？と。読んでも全く通じないというのは「論理性」が（ry

ロテ職人 05-12-08 (木) 19:59

＞Tさん
今後ともよろしくお願いします～。
「たまには」役に立つエントリがあるかもしれません。

ロテ職人 05-12-08 (木) 20:02

＞番長さん
> やっぱり診療科の違い\\\なのか？
てか我々は医者でもなければ教師でもないですからね。
…でふと思い出したんだけど、当直の先生達の電話対応を横で聴いていると、やっぱり「そんなくだらないことで電話してくるな」とは言えないだろうなぁと思いますよ。
とはいえ、確かに「くだらないこと」で深夜帯に救急外来に来る人もいるわけで…本当に必要な「くだらなくない」患者もいる中で、そういう人にいかに対応するかってのは精神科医の腕の見せ所なのかも（…そんなに上手な人は…いるにはいるけど多くないかなぁ…）。

統計職人 05-12-08 (木) 20:45

なんかそういう「自分の問題が解決してないまま」な臭いを感じます。あくまでも憶測ですが（違ってたら訂正プリーズ＞統計職人さん）→そのあたりは否定できない部分がある。
でもそうでない部分もある。整理できない部分はある。でもきれいに整理できた人だけが臨床心理士になる資格があるの？当然それは望ましいと思うし努力すべきだと思うが、
　ロジャースの言う自己一致が大切だけど、自己一致できない自分があるから、人は心理面接において構造や技法を持ち出す→恩師のお言葉。

rhox2001 05-12-09 (金) 0:22

＞統計職人さん
>当然それは望ましいと思うし努力すべきだと思うが
「すべきだと思うが」と述べているという事は、すべき努力をしていないと受け取れますが？
>でもきれいに整理できた人だけが臨床心理士になる資格があるの？
>自己一致できない自分があるから、人は心理面接において構造や技法を持ち出す
自己の整理の不備を構造や技法で補おうとするのは正しい用い方なのですか？私は逆だと思うのですが。構造や技法が完璧ではないから、人が補う必要があるのではないのですか？
だから、そこで整理できていない自分が足手まといにならないように、資格習得以前に問題は解決しておくべきなのではないのですか？

心の闇に立ち向かう！！若手心理士の心意気！きっとあなたはよくなる！！ 05-12-12 (月) 1:10

ひとりごと：共感と理解

自称ロジャース派な私が、ちょっと前までブログで盛り上がっていたテーマについて一人で思ったことを書いてみようと思います。
もう、ほとぼりも冷めたので、目立たないはずです◎
＞統計職人さん
>当然それは望ましいと思うし努力すべきだと思うが
「すべきだと思うが」と述べているという事は、すべき努力をしていないと受け取れますが？
>でもきれいに整理できた人だけが臨床心理士になる資格があるの？
>自己一致できない自分があるから、人は心理面接において構造や技法を持ち出す
自己の整理の不備を構造や技法で補おうとするのは正しい用い方なのですか？私は逆だと思うのですが。構造や技法が完璧ではないから、人が補う必要があるのではないのですか？
だから、そこで整理できていない自分が足手まといにならないように、資格習得以前に問題は解決しておくべきなのではないのですか？