ロテ職人の臨床心理学的Blog

ロテさん、トラックバックありがとうございます。
なかなか、あの場で立場の違う人が集まって話すということは、難しかったんだと思います。
修正声明は、日精協のもので、林先生が読み上げられました。

　今回のシンポでは途中で睡魔が襲ってきたこともあって全てを聴けてはいないので（指定討論の途中から）、漠然とした書き方になりました。資格問題の前後の文脈もよく理解できていませんし。

　ただロテ職人さんの言う需要については、平先生が産業領域では働く人の精神的健康を守るための手だてとして産業医の数が足りない中で臨床心理士への期待が高まっている、とは発言していたので、そうした需要はあるのではないでしょうか。
　この辺では国家資格がないということが、国をはじめとした関連機関に躊躇をもたらしているようでした。
　今回の発表の中で心理専門職がどのような形で役立てるか、そのための資格がどうあるべきかを提示していたのはこの平先生だけだったように思います（私の記憶では）。

行きたかったなあ･･･。

個人的には、平先生のご発言に期待していたのですが、
やはり建設的なご発言があったようですね。

「需要があるから国家資格化？」という件ですが、厚労省が始めた「医療現場の国家資格化」は、どちらかというと「需要があるから」というよりは、「医療現場の整備のため」始まったことなのではないでしょうか？
なので、需要がどのくらいあるかということは、もしかしたら厚労省側にとってはあまり関係ないのでは？と、最近、思ったりしています。

みなさん
nocteさんのおっしゃるように、心理専門職がどのように利用者の役に立とうとしているかの話をしておられたのは平先生だけでしたね。
当方のブログに平先生のお話のまとめをアップさせていただきましたので、福岡まで行けなかったみなさんに読んでいただけると幸いです。

＞つなでさん

まとめアップも含めてありがとうございます。

なんか明確な根拠なく「我が国における需要」の話をされてもねぇ…って感じなんですよね。

＞nocteさん

関連エントリアップありがとうございました。お陰様で参考になりました。

> 国家資格がないということが、国をはじめとした
> 関連機関に躊躇をもたらしているようでした。

うーん。つまるところ「国家資格＝ある程度の能力の保証」というところになるんだと思いますが…

需要があるのはわかるんですが、問題は「どの程度の能力の臨床家がどのくらいの数必要か」ってところであり、「どのくらいの数必要か」ってことを言う人はいても、「どの程度の能力の」って辺りに言及する人はあんまりいないって感じがするんですよね。

で、「どの程度の能力の」って辺りが、反対派からツッコまれる一因になっているのではないかな、と。

＞まったりねこさん

> どちらかというと「需要があるから」というよりは、
> 「医療現場の整備のため」始まったことなのではないでしょうか？
> なので、需要がどのくらいあるかということは、
> もしかしたら厚労省側にとってはあまり関係ないのでは？
> と、最近、思ったりしています。

…なんか道路行政っぽくないですか？

で、公共工事とかはお金が動くけど、心理の分野なんてまずお金が動くわけないし…ってなると、お役所的にはおいしくない→国家資格化は困難…って話にならないですかね？

＞なんてまずお金が動くわけないし…ってなると、お役所的にはおいしくない

いや、だから、医療心理師国家資格化の始まりは「お金が動く・動かない」ということは、実は関係していなかったんだということを、ここのところ再認識しまして・・・。

この前の国際シンポジウムでも亀口氏が発言していたように、基本的に厚労省は国家資格職種が多いのですよね。

つまり、１３年前に医療現場心理職の国家資格化の話が出たのも、旧厚生省管轄で働いている（患者に直接かかわる）職種は全て国家資格化して、その業務内容や質を担保しようという発想の中で起こったことだったということ。そういう「整備」のために始まったということを、最近、改めて思った次第でして・・・。

だから、「稼げる」とか「稼げない」とか「需要がある」とか「ない」とかは、お役所的にはあまり関係ないことなんだろうなと思ったわけです。

あ、モチロン、国連の勧告（障害者のケアを国としてキチンと整備するべき：乱暴なまとめ方でゴメン）が発端だったのですがね。

＞１３年前に・・・

あ・・・もう１４年前だった。

その後、つなでさんのブログに、
「日心・日心連の国家資格関連シンポジウムより、平先生のお話まとめ」
と題して、新たなエントリが上げられています。

http://piece-by-piece.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_d100.html

このエントリの最後に、法律論の観点から、
「心理行為を医行為と位置づけることは難しい」
という旨の、平先生のご説明が要約されています。

これまで、医療領域限定の心理職資格を推進する立場の人々は、
「心理行為が医行為である（あるいは医行為を含む）」ことを根拠として、
「医師の指示」による法的拘束をかけるのはもちろんのこと、
医療領域のみの心理職国家資格化を主張してきました。

しかしながら、平先生がおっしゃるように、
法律上、心理行為を医行為とみなすのは、
難しいのですよね。

だとすれば、医療限定の資格を推進する立場からの、
「心理行為が医行為だから」
という根拠は、法律的には間違っており、
「個々の医師がそう思っているから（あるいは、そう思いたいから）」
ということにすぎないのではないでしょうか。

つなでさんの上げてくださった新たなエントリは、
あまり注目はされていないようですが、
重要な論点を多く含んでいると思われます。

昨年、サンバに始まり、各ブログでもあつい議論が交わされていましたが、結構、重要な議論が、ブログのコメント欄で展開されましたね。さて、医行為についても、緊ブロの2005年9月25日、「サイコセラピーのリスク」のコメント欄で、活発に議論が交わされています。
平の指摘するところも、そこで、もう少し詳しく書いてあります。医行為に関しては、法律論として、判例や法理を、きちんと検証した上で、論理的に議論すべき問題だと思います。

http://kokoroshikaku.cocolog-nifty.com/kinkyu/2005/09/post_3525.html#comments

ご参考までに。

なお、臨床心理士法案側は、できることなら、一本化をめざし、諸学会連合の動きに合わせて、心理学ワールドをひとつとしての国家資格化を模索しているようです。諸学会連合では、心理学全体の体系を損なわず、ユーザーにとって、本質的に一番大事なことは何かということを踏まえて、国家資格化を再検討しているようですね。このため、臨床心理士側も、｢臨床心理士｣という名称にこだわらず、｢心理士｣または｢心理師｣といった素朴な名称も受け入れる方向も有りのようですね。心理学の当事者団体がひとつになって、新たな修正案を求めていけば、今後の流れも変わってくるかもしれませんね。

＞まったりねこさん

お返事が遅くなりましたが…

> １３年前に医療現場心理職の国家資格化の話が出たのも、
> 旧厚生省管轄で働いている（患者に直接かかわる）職種は
> 全て国家資格化して、その業務内容や質を担保しようという
> 発想の中で起こったことだったということ。
> そういう「整備」のために始まったということ

了解です。旧厚生省の思惑としてはそういうことだった、と。

お役所的には…というところがポイントですね。

＞デスマさん
＞ichi-ishiさん

コメントありがとうございます。

この辺の問題はきっと私の意見どうこうというレベルの話ではなく、数多くの議論の中で練られていく（べき）話なのではないかと思いますので、私としても個人的には色々と考えてみたいと思います。

ただ一つ。本質的に一番大切なことは何かを考えた上で「国家資格化しない」という選択肢もあるんじゃないかと最近は思わないでもなかったりします。