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治療者を 指名できちゃう クリニック(五・七・五)

公開日: : 臨床心理学

07/03/30のエントリ、心理学バカの元ネタを提供してくださったみやこさんからコメントいただいたのですが、その中で気になった部分がありました。

こんなことを考えるようになったのは、おそらくカウンセリングルームで働き始めてからだと思います。



その職場には20名ほどのカウンセラー(臨床心理士資格の有無は様々。全員が海外の心理系大学院修了者です)がいてクライエントさんが自由に担当のカウンセラーを選べるシステムになっています。



そこでクラークとして事務処理をしていてわかってしまったのが、、「社会人経験の有無」で、クライエントさんのリピート率が全く違うということなのです。(そもそも導入の時点で、「社会人経験のある方を」と指名・指定してくるお客様も少なくありません)。

コメントの内容に対する返信はとりあえずおいといて、実は最近、リアル知り合いからもこういう「クライエントが担当カウンセラー・治療者を選べるシステム」について聞いておりまして…
そんなわけで思ったことを少し。


実際のところ、そういうシステムってどうなんでしょう?
一見、「ユーザーの希望に沿った」的な良い制度である感じがしないでもありませんが、裏を返せば「クライエントの自己責任で」ってことになっているんじゃないですかね?つまり「相性が合わなくても、それはあなた自身が選んだわけで」「もし気に入らなかったらここでの面接を止めるか、他のクリニックを探してね」ってことになってしまうのでは?
そしてそれに関連した問題として、「クライエントはどういう基準で選べばいいの?」あるいは「どういう基準で選んでるの?」というのがあります。
カウンセラー・治療者側にある程度のプレゼンテーション・自己紹介の機会が与えられているとしても、そこでどの程度のことがわかるのか?ということです。結局、そこでわかるのは表層的な要素、つまり持っている資格だったり、これまでの経験だったり、社会人経験だったり、接客(これは臨床的な力量とはまた別の問題だと思います)技術だったり、あるいは外見だったりするかもしれません。
で、持っている資格が何であろうと、どれだけ立派な経験を積んでいようと、ぶっちゃけ下手な人は下手でしょう。社会人経験の有無や接客技術、外見なんてのは臨床実践の力量とはあんまり関係ないような気がします(接客技術や外見は程度問題ではありますが…あんまりひどいのはダメですよ)。
でも本来重要なのは、そのクライエントに対するある程度妥当なアセスメント・見立てと、それに基づく治療者の選択なのではないかと思います
それなりにちゃんとした大学院であれば、大学院の養成期間でもある併設の相談室で担当者を決める際には、ちゃんとインテーク面接をやった上で指導教員なりスーパーヴァイザーなりがカンファレンスを行ってケースの割り振りをしていることでしょう(ですよね?)。
また、うろおぼえな話で申し訳ないのですが(ソースも失念しておりまして…そんなわけで間違ってたらツッコミぷりーず)、確か米国のメニンガー・クリニックなんかではかなりガッツリとアセスメントを行った上で、それに基づいて治療者を決めるのが原則ってことになっていたはず。
患者・クライエントが自身の状態を全く把握できないなんてことはありませんが、でも主観的な訴えを踏まえた上での客観的なアセスメントは必要でしょう。それなしでは相性なんてわかるはずもないし、担当者も決められないと思うのです。
…と考えると「クライエントが担当カウンセラー・治療者を選べるシステム」ってのは、当のクライエントにとってはあんまり良いシステムであるとは思えないのですよね。恐らく自費でそれなりに高いお金を取るならなおさら。長所を挙げるとしたら…面接開始当初、一時的にはクライエントが満足できるかも…ってことくらいでしょうか。
少なくともクライエント側としては長所よりも短所の方が圧倒的に多いような気がしてならないのですが、いかがでしょうかね?>皆様

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2007/04/04 | 臨床心理学

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コメント/トラックバック (41件)

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  1. 難しいですね・・・私も色々な点に疑問を抱きつつ働いている状態ですが。
    ただ、
    >「もし気に入らなかったらここでの面接を止めるか、他のクリニックを探してね」ってことになってしまうのでは?
    という点に関しては、
    「相性が合わない、他に良い先生がいるかもしれない」
    ということになったときに、むしろ他のクリニックに行かず同じ環境内でリファーが出来る、ということにメリットを置いているような気がします。
    心理士同士の中で、
    「あ、このCLは私よりあの人の方が適任だな」
    ということは多々あるので。
    (状況に応じて料金は半額になったり無料になったりもします)
    他にも、例えば
    『鬱で休職していたがそろそろ復帰へ向けて動きたい。働きたい。』
    というような方には
    ・キャリアカウンセラーとのセッションと、メンタルのカウンセラーとのセッションを並行して進められる
    というようなメリットもありますし。
    あとは、
    キャリア、PSW、臨床、と様々な人間を在籍させることで、その中でのケースカンファを定期的に行えることもメリットの1つかもしれません。
    「延長あり(課金)・チェンジあり、リピートするかどうかは自由」
    という完全キャバクラシステムですが・・・どうなんでしょうね、アメリカ式らしいので、日本でこれから伸びていくかどうかは私にも未知数です。

  2. その施設を経営・維持・管理する立場の者なら、他の施設に移って自分のルームから去られるよりは自分の施設の他のカウンセラーに移ってもらった方がよいと思えますね。
    ロテ職人さんがおっしゃるアセスメントなるものが誰のためにされるのかヨクワカランですよ。
    カウンセラーがクライエントにがっつりアセスメントされてるだけのハナシでね。
    最近の「社会人経験、もしくは資格取得」に悩んでいるエントリとも重なりますが、医師は言うに及ばず、心理職者の技能に関するアセスメントなどまだまだできていないと思われます。

  3. >みやこさん
    コメントありがとうございます。
    > 他のクリニックに行かず同じ環境内で
    > リファーが出来る、ということにメリットを
    > 置いているような気がします。
    これも裏を返せば経営的視点からの長所になりますよね。「囲い込んだ客は逃がさない」わけですから。
    しかも、一般的に治療上は好ましくないとも考えられるドクターショッピングがある意味合法的に(ってドクターショッピングが違法行為ってわけではないですのであしからず)できてしまうという。
    さらに言ってしまえば
    > 心理士同士の中で、
    > 「あ、このCLは私よりあの人の方が適任だな」
    > ということは多々あるので。
    という辺りも、もしそれが事前のアセスメントでわかっていればクライエントに対する余計な負担(時間的・金銭的その他)をかけることも避けられるわけですよね。
    そして「私よりあの人の方が適任」ってのは、力のない治療者(特に自分の能力が足りないことに気づいていない人)にとっては自分の能力不足に対する良いエクスキューズになるかもしれません。
    > 「延長あり(課金)・チェンジあり、
    > リピートするかどうかは自由」
    > という完全キャバクラシステムですが・・・
    そうなんですよ。エントリにも書こうかと思って結局止めたんですが、これってキャバクラだったり風俗だったりと同じシステムなんですよね。
    で、キャバクラ嬢ができるだけ稼ごうと思った場合にとる方略としては、「ヤれるかも」「落とせるかも」と思わせながら寸止めして出来る限り引っ張るってのがあるわけですが、これって(儲けだけを考えると)そういうシステムをとってるクリニックでは同じことができてしまうのですよね。
    普通、心理療法・精神療法場面においては、陽性転移と陰性転移が両方生じるのはごくごく自然なわけですが、陽性転移のみであとはダラダラ引っ張ることができれば、リピーターは増えるし、わざわざ新規客を開拓する必要はないし、さらに治療者に対する悪い評判が広まることは少ないし(陰性転移してないわけですから)と良いことづくめなわけです。ただ一点、クライエントが改善しないことを除けば(って本来はそれが一番重要なのですよね)。
    このシステムで一番効率よく稼ごうと思ったら、「やらせないでできるだけ引っ張る」No.1キャバクラ嬢よろしく、「改善させないでできるだけ引っ張る」のが一番なのではないでしょうか。
    …ってもちろん、みやこさんが関わってらっしゃるクリニックがそういう悪徳なところだという断定するつもりは毛頭ありません。ただ、そういうシステムをとっている限り、可能性としてそういうことが起こりうるし、あるいは個々のカウンセラー・治療者レベルでもそれは可能であるってことで。

  4. >さんちゃんさん
    コメントありがとうございます。
    > その施設を経営・維持・管理する立場の者なら、
    > 他の施設に移って自分のルームから去られるよりは
    > 自分の施設の他のカウンセラーに移ってもらった方が
    > よいと思えますね。
    ですよね。経営的観点からすれば、客に逃げられるというのは損失となるわけですし、逃げられた客からは悪い評判を広められる可能性もあるわけで。
    > ロテ職人さんがおっしゃるアセスメントなるものが
    > 誰のためにされるのかヨクワカランですよ。
    クライエントのためじゃないですか?見立てがない=治療方針も決まっていない段階で、簡単に治療者も決められないと思うのですがね。
    ちなみに「アセスメント=心理検査」ではありませんのであしからず。
    少なくともインテーク面接ってのは重要でしょうし(内科とかでも初診は大事ですよね?)、それをしっかりやればとりあえずある程度の方針も決まるわけですから、それに沿って治療者も決めやすくなるのではないかと思うのです。
    もちろん、そこで完璧なアセスメントといのはできるようなものではありませんし、さんちゃんさんがおっしゃるとおり治療者の能力に対するアセスメントも非常に難しい問題ではありますが、少なくとも治療上、情報は多いに越したことはないでしょうし、そういう意味ではアセスメント・見立てってのは必要なものだと言えるでしょう。
    で、これもまたさんちゃんさん自身がおっしゃっていることですが
    > 医師は言うに及ばず、心理職者の技能に関する
    > アセスメントなどまだまだできていないと思われます。
    ということで、もしそれができていればクライエントが治療者を選ぶのは簡単なのだと思いますが、技能のアセスメントができない以上、やっぱりクライエントが治療者を選ぶことはクライエントにとってはあまり利点がないのではないかと思うのです。結局、「運次第」になってしまうわけで。

  5. おはようございます。ロテ職人さん
    たぶん僕はロテさんほどインテークが大事だと思っていません。カウンセリング施設でのインテークが嫌だったという患者さんのハナシも何回か聴きました。毎回インテーク(初診)だと思うのが理想的です。またアセスメントが大事だともあまり思っていません。カウンセリングや心理療法は運も大事だと思ってます。治療の意味やアセスメントを治療者がするもの決めるものというスタンスが間違いだと思っているのだと思います。

  6. >さんちゃんさん
    さんちゃんさんがそう思ってらっしゃることはわかりますが、その根拠は?
    > カウンセリング施設でのインテークが嫌だった
    > という患者さんのハナシも何回か聴きました。
    それが根拠ということでよろしいでしょうか?
    > 治療の意味やアセスメントを治療者がするもの
    > 決めるものというスタンスが間違いだと思っているのだと思います。
    でしたら、別にクライエントが治療者を決めてもいいんじゃないですか。さんちゃんさんはそう思ってらっしゃるというだけのことで。
    > 運
    だったら心理療法だったりカウンセリングである必要はないですね。

  7. まぁそうミもフタもないことを言わないで。
    クライエントが(同施設内で)治療者を選ぶ、ことにロテさんが批判的なふうだったので、そんなことないでしょ。その方がいいんではないですかと言っただけですよ。
    運も大事と言いましたが運だけだとも言ってないです。
    僕の方は
    >技能のアセスメントができない以上、
    >やっぱりクライエントが治療者を選ぶ
    >ことはクライエントにとってはあまり
    >利点がないのではないかと思うのです。
    という論理の繋がりがよくわからない。
    上記を
    >技能のアセスメントができない以上、
    >やっぱりクライエントが治療者を選ぶ
    >ことはクライエントにとって利点が
    >多いのではないかと思うのです。
    と書いても、論旨が通る。
    なるほど、と思われる方(クライエント)
    は多いのではないでしょうか。

  8. ですから、さんちゃんさんは
    > その方がいいんではないですかと
    > 言っただけですよ。
    と思われたということですよね。
    さんちゃんさんはそう思われたってことでいいんじゃないですか?私はそう思いませんがね。
    で?

  9. てか
    >技能のアセスメントができない以上、
    >やっぱりクライエントが治療者を選ぶ
    >ことはクライエントにとって利点が
    >多いのではないかと思うのです。
    その利点って何ですか?少なくともさんちゃんさんは「クライエントにとっての利点」については何も述べていないですよね?

  10. > 毎回インテーク(初診)だと思うのが理想的です。
    情報収集がメインの面接と治療的な介入がメインになる面接を混同して考えていませんか?もちろん、どちらもクライエントの話をしっかり聴くことは大事ですし、毎回の面接にも情報収集的な要素は含まれますが、目的が目的が違うということは聴き方だったり介入の仕方だったりも違ってくるのではないでしょうか?
    > 運も大事と言いましたが運だけだとも言ってないです。
    では他に何が大事ですかね?

  11. あ、あと
    > 治療の意味やアセスメントを治療者がするもの決めるものという
    > スタンスが間違いだと思っているのだと思います。
    「治療の意味は治療者が決める」って私どこかで言ってますっけ?もし言っているとしたらどこで言っているか教えてください。
    で、アセスメントせずにどうやって治療しますかね?とりあえず適当に始めてみるんでしょうか?アセスメントなしで治療方針なんて立たないと思いますが…。というかある意味で「治療方針を立てること=アセスメント」なのではないでしょうか?

  12. はじめまして、おじゃまさせて下さい。
    一度だけ一人の先生に一年間お世話になって、
    とても感謝している経験から書かせて下さい。
    確かにカウンセラーを選り好みしても始まらないと思います。
    けれども、ここを読ませて頂いて、
    場合によっては早めのチェンジが有効という事もあるだろうなーと、
    まぬけに思ってしまいました。

  13. ロテ職人さんのいうアセスメントってなにか、
    僕にはヨクワカランです。
    心理査定とか、ロテとか、すくなくとも血液検査ほどにはあてにならないものを使うんでしょ。
    そのものずばり言ってなくても、
    治療は治療者がするっていうことは
    おっしゃっているのではないですか。
    読み違いですか。
    投影でしょうか。
    僕は医師として、治療の意味は治療者が決める、って言うスタンスを、心理療法を学んで苦労して苦労して捨てようとして来たので、(ナラティブアプローチや解決志向アプローチや催眠)過敏になっているのかもしれませんね。そうなら謝ります。謝るのはタダですし。

  14. >その利点って何ですか?少なくともさんちゃん
    >さんは「クライエントにとっての利点」に
    >ついては何も述べていないですよね?
    経験則であって統計的エビデンスがないと言われればそれまでですが。自分が(ロールプレイでも)クライエントになってみれば、自分が選択したことにはモチベーションが湧きます。
    そもそも前提として、治療者を選べるシステムって、ころころとチェンジが可というシステムなんですか。
    最初には選べるが、当分の間は同じ治療者で続けましょうというのではないんですか。
    百歩譲っても、ドクターショッピングが治療的によくないとは必ずしも思わないですよ。
    ショッピングって楽しいじゃないですか(太字)
    つまりショッピングする人って、それなりのリソースがあるってことなんですよ。
    そのことに(行動上は)気づいてるってことなんだと思います。

  15. >情報収集がメインの面接と治療的な介入が
    >メインになる面接を混同して考えていません
    >か?もちろん、どちらもクライエントの話を
    >しっかり聴くことは大事ですし、毎回の面接
    >にも情報収集的な要素は含まれますが、
    >目的が目的が違うということは聴き方だった
    >り介入の仕方だったりも違ってくるのでは
    >ないでしょうか?
    僕が心理療法(好きなのは解決志向アプローチです)を学んでスタンスがひっくりかえったことは、
    質問は情報収集のためにするのではない。
    情報収集は治療者のためのもので、治療にさほど役立たない。
    そもそもクライエントはクライエントなりの事実を述べるのであって、ウソがつける面接の方が安全で親切だ。
    ということでした。
    情報収集がメインの面接って、なんですか?
    クライエントにとって役に立っていますか?

  16. >ユーリさん
    コメントありがとうございます。
    > 場合によっては早めのチェンジが
    > 有効という事もあるだろうなー
    治療者の選択の際にもそうなのですが、どういった基準で選んだり、あるいはチェンジしたりするんでしょうね?
    傷が浅い内にチェンジした方が良いのは私もそう思うのですが、数回の面接で一体何がわかるのか?と。
    それは治療者側からも同じことが言えるでしょう…っても、それは拠って立つ理論によっては異なるんでしょうけれども。
    とりあえずどんな基準で選ぶかって言ったら、上記エントリで挙げたように表層的な要因がメインになってしまうのでしょうけれども、それが果たしてクライエントの利益に繋がるのか…というのがやはり腑に落ちないところでして。
    > まぬけに思ってしまいました。
    別にまぬけだとは思いませんよ。私は。

  17. >さんちゃんさん
    > ロテ職人さんのいうアセスメントってなにか、
    > 僕にはヨクワカランです。
    少なくとも病態水準の把握というのは必要だと思うのですがね。
    例えば、統合失調症の初期が疑われるケースで、クライエントが希望しているからと言って投薬治療を行わずに延々とカウンセリングを行う…という事態は避けなければならないのではないでしょうか?
    少なくとも心理療法が適用となるケースか、適用となるならばどんな方法が適しているのかなど、ある程度の方針を立てるのがアセスメントの目的でしょう。
    > そのものずばり言ってなくても、
    > 治療は治療者がするっていうことは
    > おっしゃっているのではないですか。
    治療者「だけで」するとは言ってないですね。
    > 読み違いですか。
    > 投影でしょうか。
    投影かどうかはわかりませんが(さんちゃんさんに関する情報が少なすぎて判断しかねます)、読み違いである可能性はありますね。
    > 僕は医師として、治療の意味は治療者が決める、
    > って言うスタンスを、心理療法を学んで苦労して苦労して
    > 捨てようとして来たので
    ご苦労様でございます。
    当たり前の話ですが、治療者だけで治療って出来るもんじゃないですよね。それと同時に患者・クライエントだけで心理療法・カウンセリングが成立するわけでもありませんよね。
    > そうなら謝ります。
    ご理解いただけて幸いです。

  18. >> その利点って何ですか?少なくともさんちゃんさんは
    >> 「クライエントにとっての利点」については何も述べていないですよね?
    >
    > 経験則であって統計的エビデンスがないと
    > 言われればそれまでですが。
    > 自分が(ロールプレイでも)クライエントになってみれば、
    > 自分が選択したことにはモチベーションが湧きます。
    「自分が選択したことにはモチベーションがわく」というのがさんちゃんさんの考えてらっしゃる利点ということでよろしいですか?
    で、Gendlin(1961)やVriend & Dyer(1973)によると、最初の強い動機づけや高い望み、そして積極的な期待などが、心理療法から患者が恩恵を得る可能性を高めるとはいえ、これらのいずれもがその後の良い反応に欠くことのできないものではないとのことです。
    リファーされてきた、あるいは強制されて来訪した患者や治療に悲観している患者、そして懐疑的な患者でも、治療者が彼らを治療過程に関与されるほどの充分な腕を持っていれば、全て心理療法から利益を得ることができるそうです。
    そりゃ、モチベーションを高めるというのも心理療法の過程においては大事なことだし、少なくとも開始時点での必須条件ではないでしょうね。
    参考:Weiner, I. B. 1998 Principle of Psychotherapy.(とりあえず手元にあったので)
    > 最初には選べるが、当分の間は
    > 同じ治療者で続けましょうというのではないんですか。
    恐らくそうなのでしょう(本当のところはどうなのかわかりませんがね)。
    で、その治療者がヘボかどうかはどこで判断できるんですかね?「こいつはダメだ」とクライエントが思ったら、それは全て正しい…というのがさんちゃんさんの見解であるということでよろしいですか?

  19. > 百歩譲っても、ドクターショッピングが
    > 治療的によくないとは必ずしも思わないですよ。
    その根拠は…下に書かれてることですか?
    > ショッピングって楽しいじゃないですか(太字)
    > つまりショッピングする人って、それなりの
    > リソースがあるってことなんですよ。
    ここで言うリソースって何ですか?
    > そのことに(行動上は)
    > 気づいてるってことなんだと思います。
    なんかよくわかりませんが、とりあえずドクターショッピングが治療上悪いものではない…というケースもあるかもしれませんが、そうじゃないケースってのは想像できないものなのでしょうか?

  20. > そもそもクライエントは
    > クライエントなりの事実を述べるのであって、
    > ウソがつける面接の方が安全で親切だ。
    別に警察の取り調べじゃないんですから、ウソついちゃいけないってわけじゃないでしょう(取り調べでもウソつく人はいるでしょうけどね)。
    で、繰り返しになりますが、病態水準の把握ために、例えば家族歴だったりを聞いたり、現病歴を聞いたりするのって必要ないのですか?
    さんちゃんさんのおっしゃるアプローチも「カウンセリングで利益が得られるであろう」という「アセスメント」が前提にないと、それこそ前で述べたように統合失調症の患者に延々と効果のない(というか悪影響しかない)カウンセリングを続けるようなことも起こりかねないと思うのですがいかがでしょうか?
    それともさんちゃんさんがおっしゃっているようなアプローチは、心理療法を自ら望む人万人に効果があるものなのでしょうかね?

  21. 丁寧なお返事を頂いてうれしいです。素人に免じて脱線させて下さい。
    一体何がわかるのかと考えてみたら、なにひとつわからないまま、こうしていると思い、
    このところ、どうしよう、どうしよう!と突っ張りながら心配していたことが、
    ふーっと楽になり、なにかゆっくりして、少ししっかりした気持ちになりました。
    随分ずれてますけど、書いてみてよかったです、ありがとうございました。

  22. ロテ職人さんの指摘はそれぞれ興味深いですが、
    微妙に激しく論点がずれてます。
    ロテ職人さんは、治療者を指名できることによる、クライエントのデメリットは何だとお考えなのですか。
    治療者指名の「表層的な」要因とは何でしょうか。
    僕や、ロテ職人さんが、件の施設でカウンセラーをした場合、二人はよいリピーター顧客を掴むことができるでしょうか。
    そういうハナシがしたいですが。

  23. ウソか本当かはわからないのですが、知りあいの
    心療内科医のハナシ。
    抗不安薬の実物見本を、厚紙に貼付けたものを
    診察室に置いておいて、
    「◯◯ちゃん、今日はどれにしようか?」
    「うーーーー、今日は緑が効きそう、緑色のにする!」
    「おっけー」
    てな感じで処方しているとか。
    誉められた話だとは思いませんが(正直ちょっとハラがたちますが)、すごい覚悟だなとは思いました。

  24. >さんちゃんさん
    コメントありがとうございます。
    > ロテ職人さんは、治療者を指名できることによる、
    > クライエントのデメリットは何だとお考えなのですか。
    このエントリの本文に書いてありますね。
    もし3回以上お読みになってもそれが何なのかわからないということでしたら、きっと私の書き方が悪いのでしょう。その場合にはその旨お伝えください。
    > 治療者指名の「表層的な」要因とは何でしょうか。
    これもしっかりと書いてありますね。
    コメントいただけるのは大変ありがたいのですが、もう少しちゃんとお読みになって、私が言っていることをご理解いただいてからにしていただけますでしょうか?
    あと私がした質問には答えてくださっていないようなのですが、さんちゃんさんは答えられないという理解でよろしいでしょうか?
    > 僕や、ロテ職人さんが、件の施設でカウンセラーをした場合、
    > 二人はよいリピーター顧客を掴むことができるでしょうか。
    >
    > そういうハナシがしたいですが。
    私は別にそういうハナシはしたくないですが。
    そもそもさんちゃんさんの言う「よりリピーター顧客」って何ですか?そういう言葉が出てくるのは、そもそも私の言っていることを理解していないからなのではないかと思いますが…違うのでしょうかね?

  25. > 僕や、ロテ職人さんが、件の施設でカウンセラーをした場合、
    > 二人はよいリピーター顧客を掴むことができるでしょうか。
    >
    > そういうハナシがしたいですが。
    てか、そもそもそういう事を言っているエントリじゃないですし。

    > ウソか本当かはわからないのですが、知りあいの
    > 心療内科医のハナシ。
    このハナシに何の意味が?

  26. >もし3回以上お読みになってもそれが何
    >なのかわからないということでしたら、
    >きっと私の書き方が悪いのでしょう。
    >その場合にはその旨お伝えください。
    いや私の書き方も悪かったです。
    詳しくは、ロテ職人さんのおっしゃるデメリットがデメリットだとは思えない。また表層的なもの(=よろしくないとの考え?)とおっしゃる点が重要なものに思える、ということです。
    >あと私がした質問には答えてくださって
    >いないようなのですが、さんちゃんさん
    >は答えられないという理解でよろしい
    >でしょうか?
    はい、、、申し訳ない。難しくて答えられない、もう少し考えないとならないものですね。あとはそんなことを話しているのではない(エントリで論じられていることと離れていってしまう)ことや、僕の考えがひょっとするとロテ職人さんの逆鱗に触れるかもしれないのでそれは避けたいというものもあります。
    このエントリで言われていることは、
    「クライエントが治療者を選べるシステムは是か非か、ロテ職人さんは非だとお考えである。」
    ということで僕は正しく理解していますでしょうか。まちがっていたらすいません。

  27. ロテさん、こんにちは
    何度かTBを試みたのですが、Blogがしょぼいのでうまくいきませんでした^^;
    このエントリに関連して、思うところを少し書いてみましたのでよかったら読んでいただければと思います。

  28. カウンセリング×キャバクラ

    ここのところ、多忙に流されてお気楽にニュースネタばかりUpしてますた^^;
    でも少し前に読んだ本でぜひ考えを整理したいと思っていたのと、たまたまロテ…

  29. ロテさんへ
    ごめんなさい。文章修正ついでにTB試してみたら2度連続になってしまったようです。お手数ですが削除お願いします。

  30. やまもんきさんのブログ読みました。
    「カウンセリングはサービス業である」と僕も思っています。
    昨年夏、日本ブリーフサイコセラピー学会で、菅野泰造、吉川悟、お名前がすぐに出ませんが経営コンサルティング業の方、元楽天の幹部の方、の4人がパネリストとなり、
    「ブリーフセラピーというビジネス」というテーマのパネルディスカッションが持たれました。あまり結論めいたことは出なかったように思ったのですが。
    昨年受けた臨床心理士試験の小論文テーマは「査定と診断の異同について述べよ」だったのですが、臨床心理士が心理査定と医学での診断とをほぼ同義(すくなくともモデルとしては)に捉えているように見えるのはなんだか違和感を感じます。

  31. >さんちゃんさん
    > ロテ職人さんのおっしゃるデメリットが
    > デメリットだとは思えない。
    > また表層的なもの(=よろしくないとの考え?)と
    > おっしゃる点が重要なものに思える
    と思われるのであれば、そう思われる理由をお書きください。少なくともその理由についてさんちゃんさんはまだ述べられていないと思いますが。
    > このエントリで言われていることは、
    >
    > 「クライエントが治療者を選べるシステムは是か非か、
    > ロテ職人さんは非だとお考えである。」
    >
    > ということで僕は正しく理解していますでしょうか。
    違います。
    私が言っているのは
    「クライエントが治療者を選べるシステムでは、客観的なアセスメントに基づく治療者の選択ができないため、(長期的に見れば)クライエントが不利益を被る可能性は大きい」
    ということです。
    「是か非か」という二分法的な話をしているのではありません。

  32. >さんちゃんさん
    > 「カウンセリングはサービス業である」と僕も思っています。
    私もそう思いますね。基本的には。
    で、「カウンセリングにおけるサービス」って何ですか?「カウンセリングにおけるクライエントの期待」って何ですか?
    例えばクライエントが担当カウンセラーに対して「性的交渉を持ちたい」という願望を持ったとして、(短期的な)クライエントの欲求充足というのはそのクライエントとカウンセラーがセックスすることでしょう。
    しかし、それがカウンセリングにおけるクライエントの期待に添うということになるのでしょうか?長期的に見ると(少なくともカウンセリング・心理療法という枠組みの中では)
    さんちゃんさんが「それはクライエントの期待に添うことだから是非やればよろしい」とおっしゃるのであれば、正直言ってお話にならないです。
    カウンセリングにおいて提供されるサービスとは、あくまでも「カウンセラーとしての技術」の提供であり、私が言うところの「表層的な要因」を提供することではないでしょう。
    > 臨床心理士が心理査定と医学での診断とを
    > ほぼ同義(すくなくともモデルとしては)に
    > 捉えているように見えるのはなんだか違和感を感じます。
    それを同義に捉えているのは誰ですか?私は上で「見立て・アセスメント」という言葉を使っていますが、「心理査定と医学での診断とをほぼ同義に捉えている臨床心理士=ロテ職人」であるということでよろしいですか?
    もしそうなのであれば、私の文章のどの辺を根拠としてそうおっしゃっているのかお教えいただけますか?

  33. >と思われるのであれば、そう思われる理由を
    >お書きください。少なくともその理由に
    >ついてさんちゃんさんはまだ述べられて
    >いないと思いますが。
    前後の文脈がわからなくなってるのですが、ロテ職人さんはなにが聞きたいですか。
    >「クライエントが治療者を選べるシステムでは、
    >客観的なアセスメントに基づく治療者の選択ができないため、
    >(長期的に見れば)クライエントが不利益を被る可能性は大きい」
    ということです。
    「短所の方が長所より圧倒的に大きい」
    と書かれているのですがそのことの是非を問われれば通常「非」ではないのでしょうか。レトリックが複雑でよくわかりません。
    「客観的」とは誰が決めるのか、「クライエントの「不」利益」しかも「長期的には」と言ってしまうとこれはもうそれこそ「運」のよしあしになってしまうように思われます。エントリ中には、「短期的にはクライエントの満足が得られる」という点をメリットとして挙げておられるようです。
    上記の文だと
    「クライエントが治療者を選べるシステムでは、客観的なアセスメントに基づく治療者の選択がされないため、(長期的に見れば)クライエントが利益を被る可能性がすくなからずある」とか、客観と主観、長期と短期の定義しだいでどのようにも結論づけられるのではないでしょうか。
    メリットと考えられる点の一つは、施設内でのカウンセラー間の切磋琢磨やピアレビューが自然になされるという点でないかと思います。
    内科の開業医してますので「表層的かもしれない」要因で治療者として選ばれ、患者さんがドクターショッピングをし、気に入られなければチェンジされるのはメリットもデメリットもなく普通の環境なのでそこはロテ職人さんの職場の環境とは違うのかもしれませんね。
    「是か非か」という二分法的な話をしているのではありません。

  34. >さんちゃんさん
    > 前後の文脈がわからなくなってるのですが、
    > ロテ職人さんはなにが聞きたいですか。
    わかりやすく箇条書きにしましょうか。
    1)「ロテ職人さんのおっしゃるデメリットがデメリットだとは思えない。」という理由
    2)「表層的なもの(=よろしくないとの考え?)とおっしゃる点が重要なものに思える」という理由
    この2点に具体的にお答えくださいということです。私がお尋ねしたいこと、おわかりいただけましたか?
    > 「短所の方が長所より圧倒的に大きい」
    > と書かれているのですが
    > そのことの是非を問われれば通常「非」ではないのでしょうか。
    そもそも私は是非を問うているのではありませんので、「是か非か」という問い自体がナンセンスであると言っているのです。
    > 「客観的」とは誰が決めるのか、
    誰が決めるも何も「クライエントの主観的な自己評価」以外のものは「客観的」なのではないでしょうか?ここで間違えてはならないのは「客観的=正しい・正確」ということではないということです。
    > 「クライエントの「不」利益」しかも
    > 「長期的には」と言ってしまうとこれは
    > もうそれこそ「運」のよしあしになってしまうように思われます。
    なぜそういう結論に至るのか私には全くわかりません。
    繰り返しになりますが、私が言っているのは
    「クライエントの希望を直接的に叶えることは、短期的にはクライエントの欲求充足に繋がるでしょうが、長期的な心理療法における効果という観点に立てば結果的にクライエントに不利益を及ぼす(=心理療法の効果が得られない)ことになる」
    ということです。で、それのどこが「運」なのですか?
    心理療法の効果とは「運」もあるでしょうが、治療者の側が操作できる要因は多い…というか、何らかの要因操作をすることこそが心理療法だと言ってよいでしょう。
    > 客観と主観、長期と短期の定義しだいで
    > どのようにも結論づけられるのではないでしょうか。
    客観と主観、長期と短期の定義についてはこのコメントで書いたつもりですが、これでもご理解いただけないでしょうか?
    > メリットと考えられる点の一つは、
    > 施設内でのカウンセラー間の切磋琢磨や
    > ピアレビューが自然になされるという点でないかと思います。
    そんなシステムがなくとも、「心理臨床の「まともな」専門家であれば常に自分の能力を高めようと「自然に」努力するものでしょう。逆にそんなシステムがないと切磋琢磨できないような人はこの仕事はしない方がいいでしょうね。
    > 内科の開業医してますので
    > 「表層的かもしれない」要因で治療者として選ばれ、
    > 患者さんがドクターショッピングをし、
    > 気に入られなければチェンジされるのは
    > メリットもデメリットもなく普通の環境なので
    > そこはロテ職人さんの職場の環境とは違うのかもしれませんね。
    「職場環境の違い」なんてそれこそ「表層的な」話をしているのではないのですがね。
    セラピスト-クライエントという関係そのものが治療の中で重要な意味を持つという立場に立てば、「治療者を変える」ということは治療そのもののあり方に影響を及ぼすのではないでしょうか。
    …というかそもそも私は内科での治療の話をしているのではないですし、内科での治療と心理療法場面を一緒にされても困るのですが…。
    > 「是か非か」という二分法的な話を
    > しているのではありません。
    あれ?「是か非か」という話を持ち出したのはさんちゃんさんじゃなかったでしたっけ?
    > このエントリで言われていることは、
    >
    > 「クライエントが治療者を選べるシステムは是か非か、
    > ロテ職人さんは非だとお考えである。」
    >
    > ということで僕は正しく理解していますでしょうか。
    > まちがっていたらすいません。
    さんちゃんさんがおっしゃっているのですよね。で、私はそれに対して「そういう話をしているのではない」「さんちゃんさんの理解は正しくない」と言っているのです。

  35. > 「是か非か」という二分法的な話を
    > しているのではありません。
    申し訳ない。この部分はコピー&ペースト
    のミスです。
    ロテ職人さんのコメントをコピペした際に
    消し忘れました。すみません。

  36. 笑い話。
    学生A:「ロテ職人さん先生、ちょっと研究のことでご相談が・・・」
    ロテ職人先生:「おお学生A君、僕が与えたテーマ“心理臨床の「まともな」専門家であれば常に自分の能力を高めようと「自然に」努力する”というエビデンスはきちんとまとまったかね?」
    学生:「それがその・・・じつはいろいろショリしてみたのですが、“
    心理臨床の「まともな」専門家と「まともでない」専門家との間で、”自分の能力を高めようと「自然に」努力する”度に有意差が見られないのです。それどころか、有意水準には達しませんが、どうも「まともな」専門家の方が”自分の能力を高めようと「自然に」努力する度”はひくい傾向が出てしまいます。」
    ロテ職人先生:「げげ、まじかよ。」
    学生A:「それからそのぅ、、、パラメータのうち、「我田引水度」「頑固で人の言うことを聞かない度」「ああいえばこういう度」それに「夢を語るが実効性に乏しい度」や「自らを省りみない度」は、「まともな」専門家の方が「まともでない」専門家より有意に高い、という結果が出ます。」
    ロテ職人先生:「・・・わかった。。。十分想定されたことだ。生データをよこしなさい。私が「少し」「イジッて」みる。」

  37. で何が言いたいのですか?

  38. 笑い話はもちろん笑い話です。
    もし本当にそうだったらいやだなと思って書きました。
    >心理臨床の「まともな」専門家であれば常に自>分の能力を高めようと「自然に」努力する
    と言って結論づけてしまうのはまずいです。
    まずロテ職人さんが認定臨床心理士かどうかを問わず多くの割合の心理臨床家をご存知とは思えないこと。ロテさんがご存知のまともな心理臨床家とそうでない心理臨床家がそれぞれ何人くらいか挙げてくださるとよいかと思います。
    また上記は同語反復のようにも聞こえますし、逆にすべての職業、すべてのヒト、にも拡張できてしまって実効性に乏しいようにも思えますし、また、「山羊座のひとは今週良いことがあります」のような当たる占いの文言にも聞こえます。
    もうひとつは、時間的にも因果関係に置いても逆だろうと思われることです。
    我々臨床家は自分の能力を高めようと(自然かどうかは各人の意識によりますが)努力した結果、(あるケースのある面接場面、といったように極めて限定的に)まともな心理臨床専門家になれる、かも知れない。と思ってやっているのだと思うのです。
    今までのコメントへのコメントはいろいろあるのでおいおい書かせていただきたいです。どうかよろしくお願いします。

  39. またミスしました。
    直前のコメントは私さんちゃんが書いたものです。ハンドル書き忘れました。

  40. > 今までのコメントへのコメントはいろいろあるので
    > おいおい書かせていただきたいです。
    よろしくお願いいたします。
    議論が混乱するといけませんので、お手数ですが全てのリコメントを書き込まれましたら、その旨お伝えいただけますでしょうか?
    私の方で確認し次第ご返答させていただきます。

  41. ロテ職人さん、
    エントリにもされております「ふるいにかける」での論議が激烈でしたので私のほうはコメントを遠慮しておりました。
    さいわい論議は収束に向かっているようですので、私に対してもロテ職人さんなりの(臨床心理士まして心理職全体の現実での姿勢や意見、とは捉えないようにして)ご意見を頂ければと思います。
    これまたロテ職人さんの気分をそこねてはいけないのですが、私が現実に存じ上げているまぁせいぜい20人ほどの臨床心理士の方たちはみないい人ばかりで、私の人脈の狭さゆえ、精神分析と、査定としてのロテには詳しくないか使われていない方ばかりでして、それに加えて私も臨床心理士業界は全くの新参者でして、試験のための勉強だけでも、眼からウロコが落ちる体験の連続だったのです。
    だからロテ職人さんの意見やスタンスは私にとって得がたいメリットがありますのでわざわざコメントしている次第です。
    このたびの議論が収束するにあたって、妥協はできなかったにせよ、お互いにお互いの反応が予測できるようになっていったわけですし、なんだかセラピーの逐語録のようにも取れて参考にもなりました。
    しかしながら心理臨床学会参加にあたって、奇妙な、つまり罰則規定もなく、おそらく民法解釈の上でも無効な協約のようなものがこういちろう氏とロテ職人さんの間で交わされたかに見えるのは、心理臨床学会(自由闊達なディスカッションの場)の意義から見ても、ロテ職人さんの研究に関するこだわりの姿勢からしても、本意ではない憂慮すべき事態だと考えます。
    実効性も強制力も生産性もないと思われる協約は紳士的に破棄されるよう両者で努められてはどうでしょうか。そうでないとこちらのサイトでの他の方との論議に心情的な制限がかかるように思われるのですがいかがでしょう。


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  • 某総合病院精神科勤務の臨床心理士であり臨床心理学者(自称)。なんだかんだで2児の父。妻との仲もそれなりに良好
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