喧嘩の売り方

コメント (Close):73

匿名 07-08-06 (月) 23:13

私の経験談を申し上げます。
臨床系において修論でリサーチを行いました。
（私の学部実験系専攻では、当時その辺ゆるゆるだったのですが）無知ゆえに自分の素性と、被験者への還元などをあいまいにしてリサーチしようとしました。すると臨床系教官にきつく指導されました。
怒られた際はつらかったのですが、今回顧するともっともなことだと思っています。
実験系においても、昨今、リサーチ（実験）は（被験者に無理強いしないという）事前の十分な説明、フィールドへの還元が最優先されるという常識が、スタンダードでしょう。
ですからリサーチ（実験）は一昔前にくらべ、非常に労力がかかるものになっている現状は否めないですね。
ちなみに、私はロ・テスト50例近くとらせてもらって、すべてフィードバックしたことがありました。終えたときは、達成感よりも徒労感が強く、何とも言えない心境でした。
研究というのは情熱とパワーでやっていくものなのだなあ、これからどうしようかと逡巡しています。
K大生の方が、今後どのように研究を続けていくのか、その展望と覚悟が寛容な点ではないかと、拝読して考えたしだいです。

中年CP 07-08-06 (月) 23:14

私の経験談を申し上げます。
臨床系において修論でリサーチを行いました。
（私の学部実験系専攻では、当時その辺ゆるゆるだったのですが）無知ゆえに自分の素性と、被験者への還元などをあいまいにしてリサーチしようとしました。すると臨床系教官にきつく指導されました。
怒られた際はつらかったのですが、今回顧するともっともなことだと思っています。
実験系においても、昨今、リサーチ（実験）は（被験者に無理強いしないという）事前の十分な説明、フィールドへの還元が最優先されるという常識が、スタンダードでしょう。
ですからリサーチ（実験）は一昔前にくらべ、非常に労力がかかるものになっている現状は否めないですね。
ちなみに、私はロ・テスト50例近くとらせてもらって、すべてフィードバックしたことがありました。終えたときは、達成感よりも徒労感が強く、何とも言えない心境でした。
研究というのは情熱とパワーでやっていくものなのだなあ、これからどうしようかと逡巡しています。
K大生の方が、今後どのように研究を続けていくのか、その展望と覚悟が寛容な点ではないかと、拝読して考えたしだいです。

38歳CP 07-08-06 (月) 23:18

私の経験談を申し上げます。
臨床系において修論でリサーチを行いました。
（私の学部実験系専攻では、当時その辺ゆるゆるだったのですが）無知ゆえに自分の素性と、被験者への還元などをあいまいにしてリサーチしようとしました。すると臨床系教官にきつく指導されました。
怒られた際はつらかったのですが、今（だがら）回顧するともっともなことだと思っています。
実験系においても、昨今、リサーチ（実験）は被験者に丁寧な事前の十分な説明、フィールドへの還元が最優先されるという常識が、スタンダードでしょう。
ですからリサーチ（実験）は一昔前にくらべ、非常に労力がかかるものになっている現状は否めないですね。
ちなみに、私はロ・テスト50例近くとらせてもらって、すべてフィードバックしたことがありました。終えたときは、達成感よりも徒労感が強く、何とも言えない心境でした。
研究というのは情熱とパワーでやっていくものなのだなあ、これからどうしようかと逡巡しています。
K大生の方が、今後どのように研究を続けていくのか、その展望と覚悟が寛容な点ではないかと、拝読して考えたしだいです。

38歳CP 07-08-06 (月) 23:21

私の経験談を申し上げます。
臨床系において修論でリサーチを行いました。
（私の学部実験系専攻では、当時その辺ゆるゆるだったのですが）無知ゆえに自分の素性と、被験者への還元などをあいまいにしてリサーチしようとしました。すると臨床系教官にきつく指導されました。
怒られた際はつらかったのですが、（今だがら）回顧するともっともなことだと思っています。
実験系においても、昨今、リサーチ（実験）は被験者に丁寧な事前の十分な説明、フィールドへの還元が最優先されるという常識が、スタンダードでしょう。
ですからリサーチ（実験）は一昔前にくらべ、非常に労力がかかるものになっている現状は否めないですね。
K大生の方が、今後どのように研究を続けていくのか、その展望と覚悟が寛容な点ではないかと、拝読して考えたしだいです。

38歳CP 07-08-06 (月) 23:30

申し訳ありません。ブログにうといもので、ほぼ同じコメントが３つ投稿されてしまいました。
お詫び申し上げます。

阿世賀　浩一郎 07-08-07 (火) 22:20

それと、ともあきさんからのコメントぐらいの内容で、「喧嘩を打った」とおっしゃるのは、何か過剰反応というか、まるで、ロテさんの方が「喧嘩を打って」いるようにすら私は感じるのですが、いかがですか？
それから、
「何様のつもりですか」
という言い方を自分で使う人は、その人自身が、たいてい人から「何様」とみられるんですよね（＾＾；）
小説でも映画でも、マンガでもたいていそうです。お気をつけて。

阿世賀　浩一郎 07-08-07 (火) 22:32

あ、私のひとつ前のコメント飛ばしてますね。きちんとコメント発送直前にページごとキャッシュ取ってますからね。
　前のコメント知らないフリのコメントされるとは思っていませんが、ひょっとしたら送信ミスかもしれないです。
　もしそのご様子でしたら、再送します。
添付ファイル付きで（＾＾）

ロテ職人 07-08-08 (水) 0:40

＞阿世駕　浩一郎さん
> ともあきさんからのコメントぐらいの内容で、
> 「喧嘩を打った」とおっしゃるのは、何か
> 過剰反応というか、まるで、ロテさんの方が
> 「喧嘩を打って」いるようにすら私は感じるのですが、
> いかがですか？
ともあきさん自身が
> どうやら自分は先生と喧嘩したいようなのです。
と書かれているから私は「喧嘩を売った」と言ったのですが、そちらはお読みになりましたか？
あと阿世賀浩一郎さんは
> 「喧嘩を打った」
と書かれていますが、喧嘩は「打つ」ものではなく「売る」ものですよね。
> 「何様のつもりですか」
>
> という言い方を自分で使う人は、
> その人自身が、たいてい人から
> 「何様」とみられるんですよね（＾＾；）
この場合もそう思われるのであれば、もう一度ともあきさんのコメントを読まれることをお勧めいたします。
> ひょっとしたら送信ミスかもしれないです。
私のところのログには何も残っていないので送信ミスですね。
> 添付ファイル付きで（＾＾）
当ブログのコメント欄でのコメントには添付ファイルを付けることはできません（＾＾）
ところで
心理職に向いていない人をふるいにかける
http://blog.rote.jp/2007/04/20-123000.php
で、阿世賀さんからの返信コメントお待ちしているのですが、いつ返信していただけるのでしょうか？
お忙しいと思いますが、既に3ヶ月以上経過しております。是非ともご返信いただけますよう、何卒よろしくお願いいたします。

ロテ職人 07-08-08 (水) 7:27

湘南フォーカシング・カウンセリングルーム（http://www.shonanfocusing.jp/）を運営されている阿世賀浩一郎さんから、送信ミスのコメントがメールフォームにて届きますので、こちらに転載しておきます。
・・・・・以下コピペ・・・・・
[ 件名 ]
なぜか投稿しても津真に問題が生じるらしい書き込みをこちらにもお送りします
[ 本文（大）(必須) ]
ロテ様
ちょうどいい機会だから久しぶりに割り込みます。
このサイトに現れると、なぜかいつも争乱の種を巻いてしまっていた「一方の当事者（＾＾；）」のこういちろうです。
> 某K大ってーと及第か兄弟ですかね？
ていうのは、コメントを下さった方への礼儀に反していると思います。
それこそ、
>あなた、何様のつもりですか？
……そして、まさに、この、
>あなた、何様のつもりですか？
という言い方を、これまでも何回もなさってきたご当人に対して、
「あなた、何様のつもりですか？」
と内心感じ、苦笑すらしている読者は多いと思います（＾＾；）
そのことにお気づきではないのかなあ？　……と感じます。
恐らくそういう面がなくなるだけで、このサイトの評価はずっと高まると思いますが。
*****
なお、以前お約束した、「他のエントリーに書き込まない」という約束を今回に関しては破らせていただいたことは十分承知しております。
しかし、そういう「約束破り」と、
> 某K大ってーと及第か兄弟ですかね？
>あなた、何様のつもりですか？
更にいえば（＾＾；）
>気持ち悪い
などとコメントでお書きになれてしまうことと、どっちがネットのマナーに反するかについては、読者の判断にお任せします。
それから、以前もありましたが、
「自分は相手のことを理解したいから質問しているのに、その質問には答えてくれない」
という言われ方をするのに、私は違和感があります。
結局それは、相手を理解したいといいつつ、実は、
「『自分の土俵で』応答してくれないものは受け入れない」
ということになっていますから。
…..あの、これについても、「意味がわからないから説明してくれ」とか言い出さないで下さいね（＾＾；）
　
ともかく、
「あなた、何様のつもりですか」
という発言だけでもお控えになる方がいいと思いますよ。
この物言い「そのもの」が、「タカビー＝高飛車」なものに受け取られるということ。
それでは、失礼。
Posted by: 阿世賀　浩一郎 | 2007年08月07日 20:11
・・・・・コピペここまで・・・・・
今、ちょっと忙しいので返信は後ほど。
お時間あれば、私の前のコメント、そして過去エントリへのコメントもお待ちしております。

ともあき 07-08-09 (木) 1:52

ともあきです。
返事が遅れて申し訳ありません。
言い訳としては、それなりに忙しいのです･･･としか言えません。
要するに、私が言いたいことはただ一つ、
「他人を誹謗中傷する前に、自分のケツを拭け」
それだけなのです。
個人(定義のよく分からない使い方をしてしまいますが･･･)としては、何にどんな感想や意見を持っていてもいいと思います。
しかし、それが単に一方通行な批判や非難、あるいは「誹謗中傷」でしかないなら、黙っちゃいないぜ、と。
光市の殺人事件に関するエントリーにある意見なんかは、私も同意見なのですが、他、と言ってもちょっとしか見てないのですが、私は「好き勝手なこと」を「不特定多数」に向けて発信することには誰もが責任を持つべきだと思っています。
ところでメールフォームに書いたことはここを見られる公表されるのでしょうか？どうなるか分からないのですが、「メールフォーム」の方にお返事を遅らせていただきます。
ちなみに、PCのメールソフトは使ってないのでフリメのアドレスしかありません。まぁ、捨てアドかと言われればそうですが･･･。
いろいろ困難がありますが、とりあえず、お返事をいただけたことだけ感謝いたします。

ロテ職人 07-08-09 (木) 6:50

＞38歳CPさん
コメントありがとうございます。
被験者に対する配慮というのは、根本的に臨床実践におけるクライエントに対する配慮と同等かそれ以上のものでなくてはならないと私は思っておりますし、近年では臨床実践における倫理観、研究における倫理観の高まりとともに常識的なことになりつつあると思います。
ただ、今回07/07/26のエントリ、
郵送での質問紙調査にまつわる疑問
http://blog.rote.jp/2007/07/26-073000.php
で取り上げた内容に関しては、研究倫理というよりは「マナー」レベルの問題であり、少し問題が違うのではないでしょうか？
倫理観を高めることは臨床実践の質を結果的に高めることにつながると思いますし、研究においてもそうですが、今回のケースはもう少しマナーについて配慮することで、質の良いデータをとることにもつながるのではないかと。
件の質問紙を発送してきた方は、別に倫理的に問題があったりするわけじゃないのですよね。

ロテ職人 07-08-09 (木) 7:10

＞阿世賀浩一郎さん
メールフォームにてコメントありがとうございます。ところで前のコメントで
> 添付ファイル付きで（＾＾）
とありましたが、添付ファイルって何ですか？
さて…
> なぜか投稿しても津真に問題が生じるらしい
> 書き込みをこちらにもお送りします
「津真」って何ですか？ひょっとして「通信」のことでしょうか？
ミスタイプは私もしばしばしますし、仕方のないことだとは思いますが、公の目に触れる書き込みの場合はかなり気をつけておりますし、少なくとも送信前に一度確認するよう心がけています。
お忙しいこととは思いますが、そうした点についてはご配慮いただけたらと思います。
>> 某K大ってーと及第か兄弟ですかね？
>
> ていうのは、コメントを下さった方への
> 礼儀に反していると思います。
とのことですが、そもそもともあきさんが最初のメッセージで
> 旧帝大、現某K大の心理系大学生です。
と自己紹介していることの意味がわからないのですよね。
以前からの私の主張は「旧帝大の学生以外は臨床心理士になるな」ということではないですし、ここで殊更に「旧帝大」の「K大」の学生であることを示す必要はないと思うのです。
そもそもともあきさんが本当に某旧帝大のK大（というと京大か九大だと思いますが）の学生であるかどうかを確認するすべはないわけですし、そう考えると全く意味がないと思うのです。
なぜ、ともあきさんは
> 旧帝大、現某K大の心理系大学生です。
とおっしゃったのでしょうね？
私は何度も言っていることですが、ネット上の議論においては発言者の素性というのはさほど重みを持ちません。その方の発言にある背景を推測する（その推測さえも危ういものではありますが）、一つの手がかりでしかありません。
むしろ問題になるのは「その人がどんな人なのか」よりも、発言の内容自体であり、基本的にそれしか意味を持たないと思うのです。
…と考えると、やはりともあきさんの
> 旧帝大、現某K大の心理系大学生です。
という発言の意味がわかりません。
私はともあきさんが京大の学生なのか九大の学生なのか、あるいはその他の大学の学生さんなのか、そんなことには興味はありませんし、詮索しようなんて気はさらさらありません。
ちなみに私が「京大」「九大」ではなく「兄弟」「及第」と使ったのは（2ちゃん用語の一つということもありますが）、検索除けのためでもあります。
京大や九大について検索しようと思った方が、このコメント欄に行き着いてしまうことを避けるために使わせていただきました。
京大や九大のことを話題にするのであれば、きちんと「京大」「九大」と書きますが（というか「京都大学」「九州大学」と書くでしょうね）、このコメント欄では京大や九大のことを話題にしたいわけではありませんし、このコメント欄が検索で引っかかってしまったら情報としてはノイズにしかなりませんから
…って結局「京大」「九大」と書いてしまったわけですが。
…ということを踏まえた上で、阿世賀浩一郎さんは
>> 某K大ってーと及第か兄弟ですかね？
>
> ていうのは、コメントを下さった方への
> 礼儀に反していると思います。
とおっしゃっておりますが、どういった理由で礼儀に反していると思われますか？具体的にご指摘いただけますと幸いです。

ロテ職人 07-08-09 (木) 7:27

＞阿世賀浩一郎さん
>> あなた、何様のつもりですか？
>
> という言い方を、
> これまでも何回もなさってきたご当人に対して、
>
> 「あなた、何様のつもりですか？」
>
> と内心感じ、苦笑すらしている
> 読者は多いと思います（＾＾；）
そのことにお気づきではないのかなあ？
> 　……と感じます。
少なくとも今回に関してはわかってやってますよ。
「あなた何様のつもりですか？」
と言われたら相当不快な気持ちになるでしょう。私自身そうですから。
で、基本的には「何様のつもりですか？」と言われないように言動には気をつけているつもりです。
それを踏まえた上で、はっきり言って今回のともあきさんのコメントは「何様のつもりですか？」と言われても仕方のないくらいのコメントだったと（少なくとも私は）思います。
自分から喧嘩を売っておいて（繰り返しますが「喧嘩」という言葉を使っているのはともあきさんの方です）、具体的な内容についてはコメント欄に書くでもなく、自分からメールを送るでもなく、「相手にメールを送れ」と言っているわけですよ。
いったいどれだけ偉い人なの？と思いませんか？
辞書には
> なにさま 【何様】
> (1)（だれかわからないが）偉い人。高貴な人。
> 皮肉の意を込めて用いる場合が多い。
と書いてありますが、まさにこの意味で使わせていただきました。
で、何か問題ありますか？
> 恐らくそういう面がなくなるだけで、
> このサイトの評価はずっと高まると思いますが。
これは「誰の」評価ですか？
私は別に阿世賀さんからの評価はどうだっていいですし、自分の評価を高めるため、あるいはブログ自体の評価を高めるためにこのブログを運営しているわけではありません。
もしかしたら「このブログの評価が臨床心理士全体の評価に繋がるかもしれないだろう」というようなことを言われる方もいらっしゃるかもしれません。
そういう方のために当ブログではトップページの一番目立つところから
【注意点など】ネットで「臨床心理士」を名乗り不特定多数に向けて発言するということについて
http://blog.rote.jp/2006/01/10-124520.php
へと誘導しております。
そちらではロテ職人個人への評価、あるいは当ブログに対する評価を臨床心理士全般の評価にしてしまうことに対する注意を促しております。

ロテ職人 07-08-09 (木) 7:38

＞阿世賀浩一郎さん
> そういう「約束破り」と、
>
>> 某K大ってーと及第か兄弟ですかね？
>
>>あなた、何様のつもりですか？
>
> 更にいえば（＾＾；）
>
>> 気持ち悪い
>
> などとコメントでお書きになれてしまうことと、
> どっちがネットのマナーに反するかについては、
> 読者の判断にお任せします。
ええ。私もそれについては読者の判断にお任せします。
ただ、以前のエントリ
資格問題説明会日時変更？－「お返事from日心臨」来てません…よねぇ？完結編
http://blog.rote.jp/2006/09/11-190000.php
通りもんさんへ
http://blog.rote.jp/2006/09/13-053000.php
での阿世賀浩一郎さん＝通りもん＝取り巻きの発言が、私にとって大変気持ちの悪いものであったということは事実です。そもそもそちらのエントリで阿世賀さんの言動は「ネットのマナー」以前の問題だと思いますし。
個人的にはこの件に関しても他者からの評価はどうでもいいです。

ロテ職人 07-08-09 (木) 7:48

＞阿世賀浩一郎さん
> 「自分は相手のことを理解したいから
> 質問しているのに、その質問には答えてくれない」
>
> という言われ方をするのに、
> 私は違和感があります。
>
> 結局それは、相手を理解したいといいつつ、
> 実は、
>
> 「『自分の土俵で』応答してくれないものは
> 受け入れない」
>
> ということになっていますから。
>
> …..あの、これについても、
> 「意味がわからないから説明してくれ」
> とか言い出さないで下さいね（＾＾；）
説明してくれとは言いませんが、「『自分の土俵で』応答してくれない」の意味はわかりません。
どうせ答えていただけないでしょうから（ひょっとしたら「答えられない」のかもしれないですよね）質問はしませんけど。
で、何で私の質問には答えてくれないんでしょうね？答えることによって何か不都合が生じるのでしょうか？それとも答える能力に欠けてらっしゃるのでしょうか？
「普通は」とか「一般的には」なんて言葉を使うのはイヤなのですが、このブログを閲覧している少なからぬ方が阿世賀さんの言動を「わからない」「理解できない」と思っていますよ。
その感覚が「普通」だったり「一般的」だったりするかどうかは別として、そういう人もいます。
阿世賀さんからするとそれは「ロテ職人の取り巻きだからそう思うのだ」と考えられるかもしれませんが、まあ、阿世賀さんがそう思われるのであれば、そうなのでしょう。少なくとも阿世賀さんの心的現実においては。
阿世賀さんは私のクライエントではありませんし、私はここで阿世賀さんの心理療法をしているわけではないので、阿世賀さんの心的現実についてはこれ以上扱うつもりはありませんのであしからず。

ロテ職人 07-08-09 (木) 7:52

＞阿世賀浩一郎さん
> 「あなた、何様のつもりですか」
>
> という発言だけでも
> お控えになる方がいいと思いますよ。
>
> この物言い「そのもの」が、
> 「タカビー＝高飛車」なものに
> 受け取られるということ。
アドバイスありがとうございます。その点については理解した上での発言であることをご理解いただけたらと思います。

こういちろう 07-08-09 (木) 13:28

＞コメントありがとうございます
＞Your comment has been received and held for approval by the blog owner.

こういちろう 07-08-09 (木) 13:40

ご不在かと思ったら、あら、またひとつ、「送信ミス」になって二つ飛ばして載りましたね（爆）。
再送しますね。メール「でも」。
=====ひとつめ引用はじめ=======
私は、そもそも、この「舞台」を、これについて「読者が」どう考えるのかを重点においておりますので、すべての判断は読者にお任せします（＾＾）
実際には、このコメント欄にここ2日間に、7，8通のコメントを送っているのですね。しかも別の場所の2つのプロバイダから。そしてそれらについては、英語で、「この書き込みはすでに受け取っている。オーナーが許諾した場合にはじめて掲載される」という表示が出ています。にもかかわらず、ロテさんは、「発信ミス」と段権されています。少なくとも私の責任はないと思います。これについても読者の判断にお任せします。
> 「『自分の土俵で』応答してくれないものは
> 受け入れない」
これについては、
ロテさんが、相手「を」理解しようとするために質問しているかに見えて、実際には、相手がロテさん「に」わからせようとし、ロテさん「が」納得しなければ、ロテさん「を」納得させられない相手が悪い、というふうになってしまう構造が基本的にあるからです。
私は、読者に、ロテさんと私のやり取りから読者なりに何か考えたり感じたり感じてもらえばいいのであり、ロテさんを納得させることは、いくらやっても「最終的には」不可能だろうと感じています。でもいい加減にはやっていませんよ。ロテさんと私のやり取りそのものの中で、私がロテさんについて書いたこと「そのもの」が実演されている状況そのものが自然と生み出され、読者の判断を仰ぐことを狙っていますので。
>ちなみに私が「京大」「九大」ではなく「兄弟」「及第」と使ったのは（2ちゃん用語の一つということもありますが）、検索除けのためでもあります。
ほう。それなら、私は確か、このブログで、「湘南フォーカシング・カウンセリングルーム」という私のオフィスの名前は公示しなかったと記憶しますが？
ネットで自分で公開しているからいいだろというのは論拠になりませんよ。
九大や京大の方が、ネット界で非常にありふれた言葉なので、そもそもその言葉でこのブログへの検索を回避することの意味はないと思います。
もとより、私は開業ですので、自分のカウンセリングルームの名前がここで使われても何もマイナスには思いませんが。
ちなみに、この記事もなぜか「送信ミス」になったら私はむくれます（爆）
他のご質問にはお答えする必要はないと私は判断します。ここで更に「なぜそうなのですか」と聴かれたら、こういちろう、泣いちゃいますから（キモチ悪い？？？）
=====ひとつめ引用終わり======
ふたつめはログとってなかったので再現。
*****
>で、何で私の質問には答えてくれないんでしょうね？答えることによって何か不都合が生じるのでしょうか？それとも答える能力に欠けてらっしゃるのでしょうか？
「答える能力に欠けている」自体がネットのマナー違反の言葉と思いますが、それはさておき。
まあ、ロテさんがそう思われるのであれば、そうなのでしょう。少なくともロテさんの心的現実においては。
ロテさんは私のクライエントではありませんし、私はここでロテさんの心理療法をしているわけではないので、ロテさんの心的現実についてはこれ以上扱うつもりはありませんのであしからず。
=====再現終わり=====
今からこのログをとって、メールでもお送りします。

こういちろう 07-08-09 (木) 13:54

＞「発信ミス」と段権されています。
あ、すみません。またやらかしました。
もちろん「断言」です。

afcp 07-08-09 (木) 18:10

ロテ職人様
こういちろうさんの書かれた、
> Your comment has been received and held for approval by the blog owner.
の表示は僕が書き込んだときにも何度か出て、結局コメントが反映されませんでした（自分のブログ改名の記事に対するお礼のコメントでした）。
そのあたりの設定を一度ご確認いただければ幸いです。
何となく、「確認」ボタンを押してから「登録」すると、この英文コメントが出現するような気がします。いきなり「投稿」ボタンだと大丈夫なようなのですが。

こういちろう 07-08-09 (木) 21:20

そうですね。afcpさんのいわれるように、ブログの設定等ご確認、あるいはブログの運営元にお問い合わせになるのがいいかとおもいます。そうでないと、画面には、「コメントはすでに受け取られてしまっており（過去完了）、ブログのオーナーの認証を受けるまで保持されている」と表示されるわけで、ロテさんの信用にも関わります。
…….ということんに近いことも実は以前の投稿で書いていまして、それもまた
「発信ミス」らしくて、（＾＾；）乗ってません。
なお、投稿直後に、サイトの状態が本当に悪い（？）時には、「今、このサイトは接続が悪い」といったことが英語で表示されることもありまして、「あ、今回は本当にだめかな？」と思ったら、なぜか「すぐに」掲載されたということもありました。
いずれにしても、これらはみな、すべて私の責任ではありませんよね。
あ、あと、言われないうちにかいておきますけど、今日の書き込みになって突然「阿世賀　浩一郎」でなくて、「こういちろう」になったのは、私の持っているパソコンによって、コメント投稿用に保存されている情報が違っているからということに気づかなかっただけです。「どのようなわけでハンドルを使い分けたのか」などとご質問には及びません。
今回は、acfpさんのご示唆に従い、「ダイレクトに」投稿ボタンを押してみます。

こういちろう 07-08-09 (木) 21:24

あ、すでにこの件については最新エントリーで告知いただけましたね。
行き違いになって失礼いたしました。

ともあき 07-08-10 (金) 2:04

僕が「K大生」という言葉を使ったのは、それなりに皮肉のつもりだったのですが、上手く伝わってませんね(笑)
確か以前、このページ→http://blog.rote.jp/2005/08/28-000014.php
の内容だけ読んで、「あぁ、ストレスたまってるのかな？そんなときには喧嘩が一番だよね」と思ったのを覚えています。ですからロテ先生の人格を全面的に否定したいわけでは無いかもしれませんね。どうでもいいです(笑)
たぶんわかると思いますが、K大という言葉も旧帝大という言葉も僕にとって、先生ほどは、重要ではありません。もちろん心理臨床に関わる人にも重要ではないと思っています。
旧帝大くらいに合格しないと臨床心理士が、その質がどうのこうの、という流れは理解できない、というのが本心ですが、その「旧帝大」や「K大」にいる身としては何とも言いようのない感覚がありますねぇ～
ということで、K大とか旧帝大とかいった用語をそのまま出させていただいたのです。繰り返しますが、皮肉のつもりですよ。そんなもの関係ないのに、とらわれちゃってるなぁ、という感想としての。
何様のつもりか、といわれればホントにそうだと思います(笑)
でも、僕にとっては、口喧嘩ならぬ文字喧嘩ですから。。付き合っていただける分には、できるだけお返ししていきたいです。

ともあき 07-08-10 (金) 2:26

で、
自分が言ってることを見返してないのは僕も同じですね(笑)
「批判をするなら建設的に」
ということで、以下は「こんな大学院はダメダメだ！」と先生がおっしゃっていること(誹謗中傷かそれ以下の類)に関しての「批判」です。
つまり、そんな大学院がダメダメだというのなら、それを変えるべく、他でもないあなた自身に努力していただきたい。
そのダメダメな大学院は国家資格になるかもしれない対人援助職について、そのタマゴたちをどっさり量産するかもしれない。ちなみに僕はそのタマゴのうちの一つですが。
本当に「ダメダメ」なのは、恐れるべきなのは、そのタマゴが孵って巣立った後に援助を受けるべき対象の人たちが「ダメダメ」な状況にされてしまうことです。「ダメダメ」だと思うなら、少なくともどうにかしようと努力はしていただきたい。それが先達の義務じゃないでしょうか。
それが出来ないのなら、少なくとも言ってることが愚痴でしかないのなら、不特定多数に向けて堂々と恥を晒すよりも、奥さんか同僚かに聞いてもらえばいいじゃない、と思います。恥ずかしくないですか？これも皮肉ですが、あなたの書いていることは私にも考えられるような程度の内容でしかない、と感じます。もっとがんばってください。
ちなみに僕個人の意見としては、ダメダメな大学院とは全く思っていません。ましてや自分の所属しているかもしれない場所についてはなおさらです。だから、的外れだなぁと感じつつも、もしかしてロテ先生だけには感じ取れる何かが「ダメダメな大学院」を「ダメダメ」な大学院たらしめているのかな、それにしてもヒドイなぁ(笑)と、ぼくが「喧嘩を売る」までにはこんないきさつがあったりしてるのです。
あまり「建設的」では無いですが、楽しいですね？(＾-＾)

ロテ職人 07-08-10 (金) 7:01

＞阿世賀浩一郎さん
Posted by: こういちろう | 2007年08月09日 13:40　より
>> 「『自分の土俵で』応答してくれないものは
>> 受け入れない」
>
> これについては、
>
> ロテさんが、相手「を」理解しようとするために
> 質問しているかに見えて、実際には、
> 相手がロテさん「に」わからせようとし、
> ロテさん「が」納得しなければ、ロテさん「を」
> 納得させられない相手が悪い、
> というふうになってしまう構造が
> 基本的にあるからです。
いやいや。
そもそも阿世賀さんは私が提示している質問に答えてないでしょう？何なら具体的にそのような部分をご指摘いたしましょうか？
私は私の主張を阿世賀さんや他の読者の方々にわかっていただきたいので、もし私の述べていることについての疑問や質問が提示された場合には、できるだけお答えするようにしているつもりです。
阿世賀さんはそれをせずに
> 相手がロテさん「に」わからせようとし
と述べております。
自分の主張を聞き手にわからせるように努力するのって当たり前の話じゃないですか？それをせずにただ主張するだけでは、一方通行なコミュニケーションになってしまいます。
あと
> ロテさん「が」納得しなければ、
> ロテさん「を」納得させられない
> 相手が悪い、というふうになってしまう
> 構造が基本的にあるからです。
私がこれまで述べてきたことが全く伝わっていないようですねえ。阿世賀さんの主張は納得以前に、理解できないのです。
「納得」と「理解」の違いはわかりますよね？
世の中には様々な主義・主張があり、全ての人がその全てに納得できるとは限りません。それはごくごく当たり前のことです。
ただ、少なくとも他者に伝えたい主義・主張があるのであれば、それを相手に理解させようとするというのは、主張する者としてはこれもまたごくごく当たり前の努力なのではないでしょうか？
それとも阿世賀さんは相手が理解しようとしまいと、とりあえず主張すればいいと思ってらっしゃるのでしょうか？
…とここまで書いて、ひょっとしたら、そうなのかもしれないと思ってきました。
> 「読者が」どう考えるのかを
> 重点においておりますので、
> すべての判断は読者にお任せします
というのは「自分は言うだけのことは言っているからあとは読者が判断すればいい」ということですよね。あー。そういうことかぁ。
> ロテさんを納得させることは、
> いくらやっても「最終的には」不可能だろうと
> 感じています。
私は理解しようと思って（納得しようと思ってではありません）、質問しているのですから、その質問に答えていただければいいわけです。
> でもいい加減にはやっていませんよ。
とおっしゃっていますが、でしたらご自分の主張を闇雲に繰り返す前に、私の質問にお答えいただけますか？それができないというのであれば、そもそも阿世賀浩一郎さんは私に「理解」させるつもりがないのだと私は判断いたしますし、そういう方とはコミュニケーションをとる時間が無駄なので、阿世賀さんからのコメントは全てスパムコメントとして扱わせていただきますが…いかがでしょうか？
> 私は開業ですので、
> 自分のカウンセリングルームの名前が
> ここで使われても何もマイナスには思いませんが。
でしたら問題ないですよね。
> 九大や京大の方が、
> ネット界で非常にありふれた言葉なので、
> そもそもその言葉でこのブログへの検索を
> 回避することの意味はないと思います。
私が言っている「検索回避」は、このブログへの検索ではなく、このブログ内での検索のことを言っています。
これだけエントリが多くなるとある事柄についてどこで述べているのかを知るためにはブログ内検索が必要不可欠になってきますが（実際、私も自分でどこに書いたかわからなくなるのでブログ内検索は多用しています）、今回行っているのは必要な情報にアクセスしやすくするための工夫です。
私が述べていることはおわかりいただけていますでしょうか？
>で、何で私の質問には答えてくれないんでしょうね？
> 答えることによって何か不都合が生じるのでしょうか？
> それとも答える能力に欠けてらっしゃるのでしょうか？
>
> まあ、ロテさんがそう思われるのであれば、
> そうなのでしょう。
> 少なくともロテさんの心的現実においては。
質問に答えていないというのは客観的な事実ですよね？
その客観的事実について、理由がわからないので、私なりに推測ているのであり、「答えることによって何か不都合が生じる」「答える能力に欠けてらっしゃる」ということにはあくまでも仮説でしかありません。私にとっては「心的現実」と言えるような確信のもてるものではありません。
ただ、とりあえず今は「阿世賀さんが質問に答えないのは理解させる気がないためである」とは思っています。
> 他のご質問にはお答えする必要はないと
> 私は判断します。
> ここで更に「なぜそうなのですか」と聴かれたら、
> こういちろう、泣いちゃいますから（キモチ悪い？？？）
と質問に答えることを拒否し、さらにそのことについて追求されることも拒否しているわけですから、やはりそもそもコミュニケーションをとるつもりはないのでしょう。
その辺も阿世賀さんにとっては読者がどう思うか、その判断に任せるといことなのでしょうし。
そんなわけでコミュニケーションをとる気のない人とのやりとりは私にとっては時間の無駄なので、以降、阿世賀さんからのコメントは全てスパム扱いということでよろしいでしょうか？
もしその対応に不服があるということでしたら、明確な理由を添えて、さらに保留されている私の質問についてお答えいただいた上で、不服である旨お伝えいただけますでしょうか？
お手数ですがよろしくお願いいたします＞阿世賀浩一郎さん

ロテ職人 07-08-10 (金) 7:22

＞ともあきさん
コメントありがとうございます。
> 僕が「K大生」という言葉を使ったのは、
> それなりに皮肉のつもりだったのですが、
> 上手く伝わってませんね(笑)
皮肉だったのですね。その意図は理解いたしました。
> 確か以前、このページ
> →http://blog.rote.jp/2005/08/28-000014.php
の内容だけ読んで、
> 「あぁ、ストレスたまってるのかな？
> そんなときには喧嘩が一番だよね」
> と思ったのを覚えています。
> ですからロテ先生の人格を全面的に
> 否定したいわけでは無いかもしれませんね。
> どうでもいいです(笑)
何が言いたいのかよくわかりませんが、私が主張している内容について反論があるのでしたら、具体的にその箇所を挙げて反論されれば、私もそれに対して再度反論するか、あるいは理解し納得できる意見であればいくらでも受け入れます。
さらに私の主張についてわからない点があるのであれば、具体的にわからない点を挙げて質問していただければ、私としましてもいくらでも対応は可能です。
それをせずに
> 「あぁ、ストレスたまってるのかな？そんなときには喧嘩が一番だよね」
と勝手に判断され、買いたくない喧嘩を売られてしまってもこちらとしては困惑してしまうわけです。
ついでに「旧帝大」とかそういうことについてはしばしば私の主張について勘違いされる方がいらっしゃいますので、こういった内容のエントリも書いております。
【旧帝大とか】勘違いしている人がいる【そういう話】
http://blog.rote.jp/2005/10/11-084505.php
ご一読いただけると幸いです。
その上で、疑問や反論があるのでしたら、具体的に疑問箇所、反論箇所を挙げた上でご発言いただけますでしょうか。
一応私なりに
> 旧帝大くらいに合格しないと臨床心理士が、
> その質がどうのこうの、という流れは理解できない
という点については上記エントリ内で述べているつもりですが、それでも理解できない部分があればご質問ください。納得できない部分があれば、その部分を具体的にご指摘いただいた上でご意見ください。
> 僕にとっては、口喧嘩ならぬ文字喧嘩ですから。。
> 付き合っていただける分には、
> できるだけお返ししていきたいです。
はっきり言って「喧嘩」にはつきあいたくないです。時間の無駄ですから。
私もそんなに暇ではありません（ですから阿世賀さんに関しましても、これ以上同じことを繰り返されるのであればスパム扱いすると述べました）。

こういちろう 07-08-10 (金) 8:17

ロテ様
私は、ロテさんがわからないというのがわからないので、どういうふうふうにわからないのかを具体的にご指摘願えますか？
それに対して、ロテさんは、私がロテのことをわからないというのがわからないので、どういうふうふうにわからないのかを具体的にご指摘願えますか？……と問われるかもしれませんが（＾＾；）。
そもそも、かなり以前の書き込みについてなぜここまで執拗に回答をお求めになるのか、私にはわかりません。
要するに、ロテさんは、厄介なコメントだと「わからない」と言っていさえすればいいから、「楽」ですね（爆）
結局、そもそもロテさんが今回下さったコメントは、私のいいたいことを典型的に実証するコメントなんですよね。
私は理解してもらいたいけど、ロテさんが理解してくれないので困っているんですよね。それで、こりゃ、私の言うことに納得してもらうなんてことは夢かもしれないなあ……などとぼやきつつも、諦めないでいるということです。
　このブログのコメント欄に登場して、ロテさんの返事に「ああ、これでは相手にしても仕方がない」とさじを投げてしまった多くの人のような態度をとらないために。
「生き残る」ことに意味があります。
もっとも「所払い」になるならそこにはいられなくなる。でも「所払いになるまでそこで生き残った」ことはひとつの意味です。
＞私は私の主張を阿世賀さんや他の読者の方々にわかっていただきたいので、もし私の述べていることについての疑問や質問が提示された場合には、できるだけお答えするようにしているつもりです。
これって、その相手の方が「納得するまで説明した」ということではないわけで。
何なら、いよいよお手数ですが、過去の書き込みの引用でもなんでもなさって、なぜ「今の」私がその書き込みに答える必要があるのかを、具体的に説明してくださいませんか？
早い話、過去の書き込みの内容をここで再度提示されたところで、私は何も困らないと感じておりますが。
そして、私、ここに書き込めなくても何も困らないのですが。
別に私はここに書き込めることを光栄とも勲章とも思っていません。
そしてそれは、もし、今後ロテさんがここで私のことに言及して、私がそれに不満に思っても、私はこの場で反論する権利は奪うということですから、それじゃ不公平なので、ロテさんも私について名前を挙げて言及することは決してしないという約束でもしてくれない場合には、応じかねます。
もちろん、そうした件について「私のサイトで」取り上げることはできるわけで、そこのロテさんがコメントしてきても、私は原則的に許諾します。
更に言えば、ここで私を排除した場合、ロテさんは私に「かなわない」ので排除した、と思う人も結構あるでしょうね（＾＾；）。つまり、ここで書き込めなくされたことが「光栄」であり、「勲章」と見る人も。
実は私が「最初から」それを狙っていたと解釈する人もいるでしょう。
まあ、ロテさんにとってはそういうことはどうでもいいことなんでしょうし、私にとっては、そういうことより、クライエントさんが「ひとりでも」増えること、そして「一時間の」毎回ごとの面接で、そのクライエントさんに有意義な援助ができるかどうかということの方がはるかに価値があることです。
ただ、見るに見かねて登場しているだけということ。（ロテさんのこともね）

こういちろう 07-08-10 (金) 8:25

>そこのロテさんがコメントしてきても、私は原則的に許諾します。
またミスしました。すみません。
そこ「に」ですね。
それにしても、どうも投稿ボタンをダイレクトに押すと、すぐに掲載していただけることが多いようで。
これじゃ、このブログのコメントは「許諾制」であるという看板に偽りととられるかもしれないので、どうかこの問題も検証願います。

横入り 07-08-10 (金) 9:53

すいません、感想です。私は臨床心理士ですが、ロテさんとこういちろうさんのやりとりを見ていて素直に「論理的に破綻した境界例水準や精神病水準（これら両水準が全て論理的に破綻しているという意味ではない）の面接」のコツみたいなものを感じました。ロテさんはさすがだなぁと正直思いました。
読者の多くは「こういちろうさんの思考パターンは、どうなってるだろ？」と甚だ疑問に思っていると感じています。これ、まさにスパムですよね（笑）
少なくとも僕は、こんな人にフォーカシングなんかされたくないです（笑）

こういちろう 07-08-10 (金) 17:46

横入りさんに横入り。
＞「論理的に破綻した境界例水準や精神病水準（これら両水準が全て論理的に破綻しているという意味ではない）の面接」のコツみたいなものを感じました。
あれ？　私、これについては、「私の」「ロテ」さんへの対応についての褒め言葉かなと私は思ったちゃった！！
修行が足りないよ。そもそもロテさんの対応を立派というのは（爆）

こういちろう 07-08-10 (金) 17:49

横入りさんに横入り。
＞「論理的に破綻した境界例水準や精神病水準（これら両水準が全て論理的に破綻しているという意味ではない）の面接」のコツみたいなものを感じました。
あれ？　私、これについては、「私の」「ロテさん」への対応についての褒め言葉かなと私は思っちゃった！！
修行が足りないよ。そもそもロテさんの対応を立派というのは（爆）

こういちろう 07-08-10 (金) 17:58

なるほど、中井久夫先生は、「軽症境界例について」という論文（中井久夫著作集収録）の中で、
「同一チャンネルを維持せよ。そうすれば相手はそのチャンネルに結局は合わせてくる」
とお書きです。
しかし、ロテさんは、それを、「相手を境界例だと読者に思いこまさせる」ために使っているというあたりが、なんとも始末が悪いんですよね！！

こういちろう 07-08-10 (金) 18:08

私は、中井久夫先生の前述論文での、
「境界例は、カウンセラーの側の不適切な応対が繰り返される中で作り出される、『医源性』のものである疑いがある」
という見解に賛成します。
ある観点では、私はサリヴァンのいう、パラタクシス的状況が生じることを最初から意識しているんですけど。

ロテ職人 07-08-10 (金) 18:23

＞阿世賀浩一郎さん
> 私は、ロテさんがわからないというのがわからないので、
> どういうふうふうにわからないのかを
> 具体的にご指摘願えますか？
再度具体的に示さないとわからないのですか？ちゃんと私のレス読んでますか？
このコメント欄だけを見ても…
・・・・・・・・・・
Posted by: 阿世賀　浩一郎 | 2007年08月07日 22:20　で
> ともあきさんからのコメントぐらいの内容で、
> 「喧嘩を打った」とおっしゃるのは、
> 何か過剰反応というか、まるで、ロテさんの方が
> 「喧嘩を打って」いるようにすら私は感じるのですが、
> いかがですか？
と質問されたので、私は
Posted by: ロテ職人 | 2007年08月08日 00:40　で
> ともあきさん自身が
>
>> どうやら自分は先生と喧嘩したいようなのです。
>
> と書かれているから私は
> 「喧嘩を売った」と言ったのですが、
> そちらはお読みになりましたか？
と質問しているのですが、阿世賀さんは未だにその質問に答えてはいません。
私は阿世賀さんがその部分を読んでいるのかどうかわかりません。あるいは読んでいるのかもしれませんが、その上で
> 何か過剰反応というか、まるで、ロテさんの方が
> 「喧嘩を打って」いるようにすら私は感じるのですが、
> いかがですか？
とおっしゃっているのかもしれませんが、だとしたら「ロテさんの方が『喧嘩』を打っている」「過剰反応」と言われるのはやはり訳がわかりません。
私の問いに答えてくださっていないから全くわからないのです。
そしてそもそもの発端はこの「喧嘩」についてのことだったのだと思いますが、いつのまにか私の発言態度が問題になっていたり、
> この「舞台」を、これについて「読者が」
> どう考えるのかを重点においておりますので
と、自分の主張をされる「舞台」にいつのまにかなってしまっている…
これまでの阿世賀さんのパターンと一緒ですよね。
・・・・・・・・・・
もう一つ、このコメント欄で答えていない質問がありますよね？
私のコメント
Posted by: ロテ職人 | 2007年08月09日 07:10　より
> 阿世賀浩一郎さんは
>
>>> 某K大ってーと及第か兄弟ですかね？
>>
>> ていうのは、コメントを下さった方への
>> 礼儀に反していると思います。
>
> とおっしゃっておりますが、
> どういった理由で礼儀に反していると思われますか？
> 具体的にご指摘いただけますと幸いです。
この点についてもなぜこの発言が「礼儀に反しているのかわからない」ので聴いているのですが、答えがいただけないままどんどん話はずれていっています。
これまた阿世賀さんのお得意のパターンですね。
・・・・・・・・・・
このコメント欄でまだご回答いただいていない質問がいくつかありますが、とりあえずはこの程度にしておきましょうか。
繰り返しますが、私はちゃんと具体的にわからない点を質問しているのですから、せめてちゃんと読んでください。

こういちろう 07-08-10 (金) 18:42

ロテ様
> そちらはお読みになりましたか？
読みましたよ、とっくに。
はい、これで答えました（＾＾；）。
……といいますか、それこそ、コメント欄の投稿機能の「不都合」で送信されていなかったらしい私のコメントの中で、
「読んでいなかったので読み返しました」
とお書きしていたのですが（＾＾；）
読んだ上でその後のやり取りはしています。
なお、日常的な日本語では、
> そちらはお読みになりましたか？
とは、
> 読んでいなかったらきちんと読んでください
という意味であり、「質問」ではなくて「要請」と理解していますが……

こういちろう 07-08-10 (金) 18:49

なお、私に限らず、私に限らす、智明さんを含めて、ロテさんの数多くのコメントが、
「ロテさんお得意のパターン」
と私は認識しております。
確信犯かつ、無自覚な！！
ロテさんが「わからない」、という場合、
１．相手がわけのわからないことを言っている
ともとれますが、
２．ロテさんは「わかれない」
というケースもあり得ます。
私はこのケースの場合、2.だと思っています。

ロテ職人 07-08-10 (金) 19:05

＞阿世賀浩一郎さん
> かなり以前の書き込みについて
> なぜここまで執拗に回答をお求めになるのか、
> 私にはわかりません。
繰り返しになりますが、阿世賀さんは私の質問に答えようとせず、自分の主張したいことだけを主張し、その主張について疑問がある点を私が尋ねても、さらにそれを無視してご自分の主張をただただ繰り返される…
これだとどんどん拡散していくだけんですよ。
阿世賀さんがそのようなパターンを繰り返されているのだということに自覚を持っていただきたいと思って、私は以前の質問にこだわっています。
それだって、レスを読めば私はちゃんと具体的に指摘していますし、すぐわかるはずなのにそれをしようともせず（だって、このコメント欄でのやりとりにおいてすらそうですからね）
> 私は、ロテさんがわからないというのが
> わからないので、どういうふうふうにわからないのかを
> 具体的にご指摘願えますか？
と聞く…
阿世賀さんは
> 要するに、ロテさんは、厄介なコメントだと
> 「わからない」と言っていさえすればいいから、
> 「楽」ですね（爆）
とおっしゃっていますが、私は「わからない」と言っているだけではありません。
ちゃんとわからない部分を具体的にとりあげて質問しているのに、阿世賀さんが答えていないだけです。
阿世賀さんは質問に答えることなく、自分の言いたいことだけを言っていさえすればいいから、「楽」ですね（爆）
> 結局、そもそもロテさんが今回下さったコメントは、
> 私のいいたいことを典型的に実証するコメントなんですよね。
だからどの部分がそうなのか、私がしているように具体的にご指摘いだけますか？
> 私は理解してもらいたいけど、
> ロテさんが理解してくれないので
> 困っているんですよね。
> それで、こりゃ、私の言うことに
> 納得してもらうなんてことは夢かもしれないなあ……
> などとぼやきつつも、諦めないでいるということです。
そんなことを言う前にまずは私のレスをちゃんと読んで、最低限聞かれていることに答えましょうよ。
> このブログのコメント欄に登場して、
> ロテさんの返事に「ああ、これでは相手にしても仕方がない」と
> さじを投げてしまった多くの人のような態度をとらないために。
えーと…これではまるで今までそういうことがあったかのようですが、どこでそういったことがあったのかご指摘いただけますか？
基本的に私に対する読者の評価は気にしないのですが、事実に反することで不当に評価が下げられてしまうのは嫌です。
もし私が相手に「これでは相手をしても仕方がない」と思わせるようなレスをしているところが実際にあるのでしたら、具体的にご指摘いただいた上でそうおっしゃってください。
そうではないとこの阿世賀さんの発言は根拠のない非難＝誹謗・中傷であるということになりますよ。
> いよいよお手数ですが、
> 過去の書き込みの引用でもなんでもなさって、
> なぜ「今の」私がその書き込みに答える必要があるのかを、
> 具体的に説明してくださいませんか？
上で述べているように、これまでの阿世賀さんは私の質問に答えないまま（＝理解させようとしないまま）ご自身の主張を拡散させていくというスタイルを継続されております。
そうした不毛なことを繰り返さないために以前の質問にこだわっている次第であります。

ロテ職人 07-08-10 (金) 19:25

＞阿世賀浩一郎さん
> ロテさんが「わからない」、という場合、
>
> １．相手がわけのわからないことを言っている
>
> ともとれますが、
>
> ２．ロテさんは「わかれない」
>
> というケースもあり得ます。
>
> 私はこのケースの場合、2.だと思っています。
３．阿世賀さんが質問に答えていない
ということも考えられますよね…というか、少なくとも阿世賀さんとのやりとりの場合ではほとんどがそうかと。
いくら意見が全く異なる人であり、同意できない意見であっても、私が「わからない」というのことはそんなに多くありません。
前述のafcpさんの発言を見ても、阿世賀さんがロテ職人の質問に答えていないと考えているのは私だけではないというのはおわかりいただけると思います。
というか、もし私が質問もせず闇雲に「わからない」と言っているのだとしたら
> ２．ロテさんは「わかれない」
>
> というケースもあり得ます。
>
> 私はこのケースの場合、2.だと思っています。
と言われるのは仕方がないと思います。
しかし、私はわからない部分については明確に質問し、阿世賀さんはそれに対して答えてくださっていません。
だとしたら、上記阿世賀さんの発言は的はずれな批判＝誹謗・中傷ととられなけない発言ではないでしょうか。

ロテ職人 07-08-10 (金) 19:30

繰り返しになりますが、私は闇雲に「わからない」を繰り返しているわけではありません。阿世賀さんの発言の「どこ」が「どのように」わからないのかを出来るだけ明確にした上で「わからない」と言い、そして質問しているのです。
私が「お読みになりましたか？」と言っているのは
「もし読まないでそういうことを言っているのであれば、読み直してください」
「もし読んだ上でもそのような主張をされるのであれば、なぜそのように主張されるのか根拠を示してください」
という意味なのです。「読んでください」という要望を出しているわけではありません。
その点につきましては、少なくとも阿世賀さんにとってはわかりにくい表現だったのかもしれませんね。その点についてはお詫びいたします。
今度からは表現の仕方に配慮し、さらにわかりやすくなるよう努めたいと思います。

ロテ職人 07-08-10 (金) 19:54

阿世賀さんからメールフォームにてコメントいただきました。不具合が続いており申し訳ありません＞皆様
以下コピペ
・・・・・・・・・・
[ 名前(必須) ]
こういちろう
[ メールアドレス(必須) ]
tn7k-asg@asahi-net.or.jp
[ 件名 ]
現段階で掲載されていないコメント
[ 本文（大）(必須) ]
二つあります。
二つとも、お答えのつもりです。
>>> 某K大ってーと及第か兄弟ですかね？
>>
>> ていうのは、コメントを下さった方への
>> 礼儀に反していると思います。
>
> とおっしゃっておりますが、
> どういった理由で礼儀に反していると思われますか？
> 具体的にご指摘いただけますと幸いです。
これについては、
いくら2チャンネルで、場合によっては本人が用いることもあるスラングだとしても、そういうことを知らない読者の方には、「えらく非礼な応答だな」と移ることは必至と思いますが、いかがでしょう？
それとも、読者は、「ネット見るなら2ちゃんの習慣ぐらい知ってるのが常識とお考えなのでしょうか。
ちなみに、ロテさんは、私の、「検索でヒットしないために京大や九大と書かないだけ」というのは全く無意味ではないのか、という問いかけは無視しています。
>せめてちゃんと読んでください。
ちゃんと読んだつもりです。その結果、ロテさんの質問「そのもの」がエントリーの流れに不要なことをロテさんの方から持ち出し、かく乱していると理解いたしま場合にしたので、それには反応しないことにしています。
=======
>> このブログのコメント欄に登場して、
>> ロテさんの返事に「ああ、これでは相手にしても仕方がない」と
>> さじを投げてしまった多くの人のような態度をとらないために。
>えーと…これではまるで今までそういうことがあったかのようですが、どこでそういったことがあったのかご指摘いただけますか？
少なくとも私の知り合い3名はそう申しておりますので。
としか書きようがないですね。
ちなみに、ある知り合いの「旧帝大系」の先生は（わざとこういういいかたをしてます）
このサイトのことを、ただ一言、
「やくざじゃん！！」
と申しておりました

ロテ職人 07-08-10 (金) 20:10

＞阿世賀浩一郎さん
> ちなみに、ロテさんは、私の、
> 「検索でヒットしないために京大や九大と書かないだけ」
> というのは全く無意味ではないのか、という
> 問いかけは無視しています。
ちゃんと答えてますよ。
Posted by: ロテ職人 | 2007年08月10日 07:01　より
> 私が言っている「検索回避」は、
> このブログへの検索ではなく、
> このブログ内での検索のことを言っています。
>
>これだけエントリが多くなると
> ある事柄についてどこで述べているのかを
> 知るためにはブログ内検索が
> 必要不可欠になってきますが
> （実際、私も自分でどこに書いたかわからなくなるので
> ブログ内検索は多用しています）、
> 今回行っているのは必要な情報に
> アクセスしやすくするための工夫です。
これで答えになっていると思いますが、いかがでしょうか？
さらに言ってしまえば、京大あるいは九大の学生があんな発言をしているとしたら、当該大学の学生にとっては不名誉なことなのではないかと思います。「喧嘩」を売った上で、相手にメールを送ってくることを求めるという常識はずれなことをされているわけですから。
そうした意味でも「検索除け」の工夫をするのは無意味なことではないと思います。
もし私の言っていることが阿世賀さんの質問に答えていないとお思いでしたら、どの点が不備か明確にした上でその旨を再度お伝えください。

ロテ職人 07-08-10 (金) 20:20

＞阿世賀浩一郎さん
>>> このブログのコメント欄に登場して、
>>> ロテさんの返事に「ああ、これでは相手にしても仕方がない」と
>>> さじを投げてしまった多くの人のような態度をとらないために。
>
>> えーと…これではまるで今までそういうことがあったかのようですが、
>> どこでそういったことがあったのかご指摘いただけますか？
>
> 少なくとも私の知り合い3名は
> そう申しておりますので。
もしここで私の知り合いが阿世賀さんのことをどのように言っているのか、それを根拠に論を展開してもそれは無意味なことはおわかりでしょうか？
それが有効であるならば、阿世賀さんに対して言いたいことは山のようにありますが（それこそ「読者の評価」ですよね）、私の知り合いが実際のところどのように申しているか阿世賀さんは検証することはできないわけですから、それを根拠に論を進めることはいたしません。
以上より
> 少なくとも私の知り合い3名は
> そう申しておりますので。
というのは
> このブログのコメント欄に登場して、
> ロテさんの返事に「ああ、これでは相手にしても仕方がない」と
> さじを投げてしまった多くの人
がいたという根拠にはなりません。
私は自分にとって不利だからという理由で当ブログにおけるコメントを消去したことはないはずですから、もし阿世賀さんがおっしゃるようなことが実際にあったとしたら、ログも残っているはずです。
お手数ですが、それを具体的にご指摘された上でおっしゃってください。

ロテ職人 07-08-10 (金) 20:25

阿世賀さんからメールフォームにて追加コメントです。
以下コピペ
・・・・・・・・・・
私は、ロテさんの書き込みの結果、（その内容は「正論」なんですが）、ブログをやめた方数名、それどころか懲戒免職になりかかるところを降格と減給になった方を存じ上げています。
ロテさんは、ブログをやめた方についいて、「やめなくともいいのに」という「苦情」を以前のエントリーでお書きでしたね。
そういう、自分が「私警団」かなにかのようにふるまっておられるあたりを、その先生は「やくざ」とおっしゃったのでしょう。
もちろん、ゆすってお金とったりはしていないことは、確認しておりますが。
ちなみに、このサイトの左の欄の「心理学・精神医学ブログ」のリンク集は、該当サイトの許諾なしに集められたものが多く（確認済み）、別段このサイトの支持者とは限らないことも、読者の皆様が誤解しないために、お伝えしておきます。
外して欲しいという要請があれば外しているのかと推測しますが。

こういちろう 07-08-10 (金) 20:30

>京大あるいは九大の学生があんな発言をしているとしたら、当該大学の学生にとっては不名誉なことなのではないかと思います。「喧嘩」を売った上で、相手にメールを送ってくることを求めるという常識はずれなことをされているわけですから。
「仮に」ともあきさんの発言が、「常識はずれ」であるとして、それで九大（出身）の人はみなそういう人だと思い込む人がいるとすれば、その人の方が、○○国人が犯罪を犯したら、○○国人全体を「差別」する人間と同じと思います。
まして、検索に引っかからなくても、このページにおいでの読者は、「及第か兄弟」という言葉で「九大」「京大」しか連想しないでしょうし。
それに、私の職場の名前を書かれることが、「開業臨床心理士（…..おっと、私設心理相談機関）」全体の評判を落とすとはお考えにならないとすれば、変だなあということにもなるかもしれませんが、いかがでしょうか？

ロテ職人 07-08-10 (金) 20:52

＞阿世賀浩一郎さん
> ロテさんの書き込みの結果、
> （その内容は「正論」なんですが）、
> ブログをやめた方数名、
> それどころか懲戒免職になりかかるところを
> 降格と減給になった方を存じ上げています。
まずブログをやめた方に関してですが、私の言っていることが正論なのであれば、ブログをやめられるようなことを書いていたのがいけないのではないですか？
それを私のせいにされても筋違いだと思いますが。
そして
> 懲戒免職になりかかるところを
> 降格と減給になった方を存じ上げています。
降格と減給で済んでよかったですね。恐らくこれは、阿世賀さんもよく知ってらっしゃる方であり、この方が私を「やくざ」呼ばわりした「旧帝大系」の先生なのだと思います（もし違うのであれば、謹んで謝罪いたします）。
しかし、よく人のことを「やくざ」呼ばわりできますね。
私はこの人の件に関してはあまりにも酷すぎたので（それこそ懲戒免職になってもおかしくないくらい）、当ブログでは扱わずに、所属されている地区の臨床心理士会に直接ご連絡させていただきました。
…阿世賀さんは
> ロテさんの書き込みの結果、
と書かれていますが、違うケースなのでしょうか？
まあ、私が考えている方だという前提で続けさせていただきますが、もし当ブログで扱っていたとしたら、それこそ懲戒免職どころでは済まないことになっていたかもしれませんよ。
あの方の件については私も相当悩んだ末に、その方のクライエントのことを考えて報告させていただいた次第です。
それでも阿世賀さんはその方の私に対する「やくざ」という評価は妥当なものだと思いますか？私はそうは思いません。はっきり言って私怨に基づく誹謗・中傷以外の何ものでもないと思います。
ついでに言ってしまえば、その方の「降格」「減給」という処分はいつなされたのでしょうかね？
その方、私が臨床心理士会に報告する前にブログを閉鎖されていましたが、その後、別のブログを運営されていたように思うのですが…
私の勘違いでしたらいいのですが、その方、新しいブログではご自身のゼミに所属されている学生に関する情報やあるいは外勤先の精神科でのこと、さらにはご自身が信仰されている宗教についても書かれておりました。
最後の宗教について、私は誰がどんな宗教を信仰していたとしても、それは別に問題ないと思いますが、その方の場合特に問題だったのは、病院での患者さんの面接の際に宗教行為とおぼしきことをされていたということが挙げられます。
そのブログ、今は消されていますが、私はまだログを保管してあります。阿世賀さんはその方がそのようなブログを運営されていたことはご存じですか？
そのブログがその方のものであるかどうかは、大学に問い合わせればすぐにわかることでしょう。
で、もしそのブログがその方のものだったとしたら、私はどうすればいいのでしょうか？
大学に通報すれば、その方は間違いなく懲戒免職になるでしょう。そのような形で他人の人生に干渉するのは本意ではないのですが、放置しておけばその方のクライエントさんが被害を受けることになります。
私はどうすればいいんですか？
「やくざ」とまで言われてしまって、恨まれているのはわかります。しかし、その方にはご自身のやっていることの問題がいかに大きいかを理解していただきたいのです。
それとも阿世賀さんはその方は何も問題がないとお思いなのでしょうか？
・・・・・・・・・・
話が大きくそれてしまいました。
繰り返しになりますが、私の言っていることが正論なのであれば、ブログの閉鎖はその当人に責任があるでしょう。
そして、阿世賀さんがおっしゃっているように、私はブログの書き込みを元に人をゆすり金品を盗ったりしたことは一切ございません。
従って、阿世賀さんがおっしゃっている「やくざ」発言の方や、あるいはブログを閉鎖された方などに関しては
> このブログのコメント欄に登場して、
> ロテさんの返事に「ああ、これでは相手にしても仕方がない」と
> さじを投げてしまった多くの人のような態度をとらないために。
ということの根拠には当てはまらないでしょう。

ロテ職人 07-08-10 (金) 21:19

＞阿世賀浩一郎さん
「兄弟」「及第」の件について追加です。
> いくら2チャンネルで、場合によっては
> 本人が用いることもあるスラングだとしても、
> そういうことを知らない読者の方には、
> 「えらく非礼な応答だな」と移ることは必至と思いますが、
> いかがでしょう？
阿世賀さんは
> 「えらく非礼な応答だな」と移ることは必至
と書いてらっしゃいますが、「非礼な応答だ」との意見をおっしゃった方は阿世賀さん以外にはいらっしゃいません。
阿世賀さんはそう思われるのかもしれませんが、それを根拠に「必至」と言われるのは過度な一般化ではないかと思うのですがいかがでしょうか？
ついでに、もしそういう方がいらっしゃったとしても、既にこのコメント欄を読んでる方にはその辺の事情はご理解いただけていると思いますので、問題ないでしょう。
で
> 「仮に」ともあきさんの発言が、
> 「常識はずれ」であるとして、
> それで九大（出身）の人は
> みなそういう人だと思い込む人がいるとすれば、
> その人の方が、○○国人が犯罪を犯したら、
> ○○国人全体を「差別」する人間と同じと思います。
そうですね。ただ、そういう方がいらっしゃる可能性も否定できないわけですから何らかの配慮は必要でしょう。
ともあきさん自身が「某」と言っているわけですし、知られたくない理由もあるかもしれませんから。
> 私の職場の名前を書かれることが、
> 「開業臨床心理士（…..おっと、私設心理相談機関）」全体の
> 評判を落とすとはお考えにならないとすれば、
> 変だなあということにもなるかもしれませんが、
> いかがでしょうか？
それは違いますよね。阿世賀さんは本名ですし、ともあきさんは本名かどうかわからないハンドルネームです。
阿世賀さんの場合、もし阿世賀さんの言動が阿世賀さん自身の評価をおとしめるようなものだとしたら、それに伴って下がるのは「私設心理相談機関」全体の評価ではなく、阿世賀さんの職場の評価でしょう。
でも、阿世賀さんは別にここでの言動が阿世賀さんの評価を低下させるものではないと思っているとのことですし、問題ないんですよね？
もし、問題がありましたら私のコメントを修正して阿世賀さんの職場の名前は消しますのでその旨お伝えください。

こういちろう 07-08-10 (金) 21:23

その方のやったことはたいへん問題で、本人もそのことをすでに自覚しておいでで、査問委員会でもロテさんのことは何も言及しなかったそうで、そういう意味では謙虚で誠実なな方と思います。
私もその件での処罰はやむなしとはっきり申し上げました。
なお、「やくざ」とおっしゃったのは、その方とは全くの「別人」です。

こういちろう 07-08-10 (金) 21:30

私は、このサイトと私のサイトを読者に健闘していただくと、結構似たようなところもあるにしても（爆）、私のサイトの方を信用するという方が結構おられると確信しておりますので、削除までは求めません。読者の皆様にこれを機会に私のサイトを見ていただけとしたら、むしろ感謝申し上げます。

ロテ職人 07-08-10 (金) 21:32

＞阿世賀浩一郎さん
> たいへん問題で、本人もそのことをすでに自覚しておいでで、
> 査問委員会でもロテさんのことは何も言及しなかったそうで、
> そういう意味では謙虚で誠実なな方と思います。
この査問委員会が開かれたのはいつの話ですか？
ブログ閉鎖後に懲りずに別ブログを再開し、そちらのブログはつい数ヶ月前まで存続しておりました。
査問委員会が開かれて処分が決まった後に新しいブログを継続していたのであればそれはあり得ないくらいの大問題ですし、そもそもブログをいったん閉鎖し、全く別の場所でさらに酷い内容のブログを運営されていたというのは、言語同断なことだと思うのですが…。
> 査問委員会でもロテさんのことは何も言及しなかったそうで、
と恩着せがましいことを書かれていますが、それは当たり前じゃないですか？そこで私の名前が出たところで、私に何か問題がありますか？
そして
> 私もその件での処罰はやむなしとはっきり申し上げました。
とのことですが、阿世賀さんは２つめのブログのことについてはご存じですか？あの内容を見る限りでは、その方ははっきり言って臨床家に携わっていてはいけない方だと思うのですが…しかも大学で学生に教えているわけですよね？
今後の我が国の心理臨床を考える上で、ああいった方が大学で学生に教えているというのは危惧すべき事態なのではないかと思いますが、阿世賀さんはどうお思いでしょうか？
> なお、「やくざ」とおっしゃったのは、その方とは全くの「別人」です。
という点については了解いたしました。

ロテ職人 07-08-10 (金) 21:36

＞阿世賀浩一郎さん
> 読者の皆様にこれを機会に私のサイトを見ていただけとしたら、
> むしろ感謝申し上げます。
ご理解いただけたようで幸いです。

こういちろう 07-08-10 (金) 21:36

＞「非礼な応答だ」との意見をおっしゃった方は阿世賀さん以外にはいらっしゃいません。
ロテさんに届く範囲では。
もちろん、そういう方を「とりまき」呼ばわりする気はありませんが…….

こういちろう 07-08-10 (金) 21:41

＞そうですね。ただ、そういう方がいらっしゃる可能性も否定できないわけですから何らかの配慮は必要でしょう。
そういう方の配慮までする「必然性」
がどこにあるのでしょう？

ロテ職人 07-08-10 (金) 21:41

＞阿世賀浩一郎さん
> もちろん、そういう方を
> 「とりまき」呼ばわりする気はありませんが…….
阿世賀さんはご自身の意見に賛同される方は「とりまき」呼ばわりはしないのに、私の意見に賛同される方は「とりまき」呼ばわりされるのですよね（具体的にその箇所を挙げなくとも、阿世賀さんは身に覚えがありますよね？）。
それは私の意見に賛同される方について大変失礼なのではないかと思いますが、いかがですか？
私は阿世賀さんのご意見に賛同される方を阿世賀さんのとりまき呼ばわりしたことはありませんし（阿世賀さんに限らずですけどね）、これからするつもりもありません。

こういちろう 07-08-10 (金) 21:49

私は、ロテさんの意見に賛同しない書き込みをすることは、このサイトではかなりの「蛮勇」というか、「うんざりする」ことにへこたれない、根性がいるることに成ってきていると思っていますが？

ロテ職人 07-08-10 (金) 21:51

＞阿世賀浩一郎さん
> そういう方の配慮までする「必然性」
> がどこにあるのでしょう？
なんだか話がどんどんずれていっている気がするのですが、では「必然性」がないとしたらどうなのでしょうか？
「兄弟」「及第」なんて書く必要がなかったと言われれば、そうなのかもしれません。それに対してはまあ同意したとします。さらに「兄弟」「及第」などと書くことについて礼儀に反していると思った方もいるかもしれません。
もしそうした方がいらっしゃってその旨を私に伝えて来たとしたのであれば、その方には謝罪しましょう。
で、よろしいでしょうか？

こういちろう 07-08-10 (金) 21:53

最後の点は、了解です。

ロテ職人 07-08-10 (金) 22:05

＞阿世賀浩一郎さん
> 私は、ロテさんの意見に賛同しない書き込みをすることは、
> このサイトではかなりの「蛮勇」というか、
> 「うんざりする」ことにへこたれない、根性が
> いるることに成ってきていると思っていますが？
何度も言っていますが、私はこれまでこのブログで様々な意見を持ってらっしゃる方と議論してきました。
当然、その中には私と異なる意見をお持ちの方もいらっしゃいましたし、そうした方の意見によって私自身の意見を変えたことも何度かあります（何ならそうしたことを示すログを挙げてみましょうか？）。
私の質問に答えず、自分の主張を繰り返すのみの阿世賀さんにとって、このブログに書き込みをすることはうんざりするようなことなのかもしれませんが、全ての方がそうであるわけではありませんし、むしろ阿世賀さんはこれまでの例からしたら少数派です。
そもそも
> 「生き残る」ことに意味があります。
とおっしゃっている時点で既にずれていると思うのですが…
それは私の質問に答えなければ、自分の意見を変えるような自体にはならないでしょうし、何か議論している気持ちにもなれることでしょう。
でも、「生き残る」ためのやりとりは「議論」ではありません。
この点について
心理職に向いていない人をふるいにかける
http://blog.rote.jp/2007/04/20-123000.php
のコメント欄でafcpさんがこのようにおっしゃっています（勝手に引用してしまってごめんなさい＞afcpさん）
・・・・・・・・・・
>なお，ある意味で、私がこのサイトでの書き込みにおいて，「自分のチャンネルを執拗なまでに維持」し、ロテさんの質問になかなか答えないことは、ある意味で、ロテさんと私、という固有の関係の中で私が「選択」しているスタイルです。
こういう「スタイル」の人を相手にカウンセリングならともかく、建設的な討論は成立するのでしょうか。
勝ち負けだけが問題なら、そういうスタイルもありでしょうが。
僕もロテ職人さんのお取り巻きの１人として、なんとかこういちろうさんの書かれる事を理解しようと思ってきましたが、虚しい努力だったという事がようやくわかりました。こうした文脈で中井先生のお名前を持ち出されると、激しく腹が立ちますね。
Posted by: afcp | 2007年04月30日 20:28
・・・・・・・・・・
こういちろうさん
私はあなたと討論をするつもりは全くありません。
先のコメントに書いたように、相手の質問に答えないというスタイルを、討論の場で選択する事に何らかの意味があると考える方と、議論や討論をするつもりはありません。よって私はあなたの討論の相手ではありません。
私はあなたに対する諦念と不快感を表明したまでです。
最後に。
これまでにロテ職人さんが参加されたいくつかの議論がそれなりに建設的であったという事実と、今回の議論が著しく不毛なまま終わりそうであるという予測から導き出される、帰納的な結論があるように思います。
Posted by: afcp | 2007年05月01日 08:06
・・・・・・・・・・
阿世賀さんは議論をしようとしているとは、少なくともafcpさんは思っておりません。
そしてこれまで繰り返し述べてきたように、私も同意見です。
で、よく見てみると
>なお，ある意味で、私がこのサイトでの書き込みにおいて，
> 「自分のチャンネルを執拗なまでに維持」し、
> ロテさんの質問になかなか答えないことは、
とご自身で私の質問に答えてないことを認めてらっしゃるのですよね。
そんなことだから議論にならないのでしょう。
で、それで私が阿世賀さんを相手にしないということになったら、その事態は阿世賀さんにとって「生き残れなかった」ことであり、それでも阿世賀さんの心的現実としては
> ここで私を排除した場合、
> ロテさんは私に「かなわない」ので排除した、
> と思う人も結構あるでしょうね（＾＾；）。
ということになるのですよね。

ロテ職人 07-08-10 (金) 22:13

さて、その上でまだ阿世賀さんが答えてくださっていない質問をまたいくつか挙げてみましょうか？
…と、その前にまだ保留中のこの質問について答えていただけますか？
・・・・・・・・・・
私は阿世賀さんがその部分を読んでいるのかどうかわかりません。あるいは読んでいるのかもしれませんが、その上で
> 何か過剰反応というか、まるで、ロテさんの方が
> 「喧嘩を打って」いるようにすら私は感じるのですが、
> いかがですか？
とおっしゃっているのかもしれませんが、だとしたら「ロテさんの方が『喧嘩』を打っている」「過剰反応」と言われるのはやはり訳がわかりません。
・・・・・・・・・・
私が「お読みになりましたか？」と言っているのは
「もし読まないでそういうことを言っているのであれば、読み直してください」
「もし読んだ上でもそのような主張をされるのであれば、なぜそのように主張されるのか根拠を示してください」
という意味なのです。「読んでください」という要望を出しているわけではありません。
・・・・・・・・・・
質問まとめましょうか。
私の方からともあきさんに対して喧嘩を売っているつもりは全くありません。もし私の方が喧嘩を売っていると思われるのであれば、そう思われる根拠を示してください。

匿名 07-08-10 (金) 22:40

＞私の質問に答えず、自分の主張を繰り返すのみの阿世賀さんにとって、このブログに書き込みをすることはうんざりするようなことなのかもしれませんが、全ての方がそうであるわけではありませんし、むしろ阿世賀さんはこれまでの例からしたら少数派です。
じっさいそこまで議論しようという気になる方は限れているでしょうから、「当然」少数派でしょう！！
「うんざり」するから反論しない人が大半かも。少なくともそのように伝えてくれた人は過去3名いるとは申し上げたとおりです。
そのうちのお二方からは、
「阿世賀さんのやりたいように思う存分、やりなさい」
と、たまたまほとんど同じことを今回の件では言われていますし。
もちろんそれらのかたがたの期待にこたえているわけではなく、最初からそうするつもりでしたが。

ロテ職人 07-08-10 (金) 22:43

> じっさいそこまで議論しようという気になる方は
> 限れているでしょうから、「当然」少数派でしょう！！
そういうことを言っているのではなくて、これまで議論してきた方はみんな私が提示する疑問に対してきちんと答えてくださったからこそ議論が成立しましたし、だからこそ私も相手の意見を理解し、納得し、自分の意見を変えることができたのです。
阿世賀さんは私の質問に答えてくださらないので、議論にならないのです。
ですから
> 「うんざり」するから反論しない人が大半かも。
という指摘は的はずれです。

ロテ職人 07-08-10 (金) 22:45

繰り返しになりますが、阿世賀さんがうんざりするのは議論をしようとしていないからです。

こういちろう 07-08-10 (金) 22:58

＞繰り返しになりますが、阿世賀さんがうんざりするのは議論をしようとしていないからです。
ほう、私の「内面」についてそのように「断定」する根拠を伺いたい。

こういちろう 07-08-10 (金) 23:02

＞そういうことを言っているのではなくて、これまで議論してきた方はみんな私が提示する疑問に対してきちんと答えてくださったからこそ議論が成立しましたし、だからこそ私も相手の意見を理解し、納得し、自分の意見を変えることができたのです。
凄く「辛抱づよい」みなさんですね。
でも、そうやって「甘やかして」きたから、それを常識と思うようにロテさんがなったしまったというのが私の意見です。

ロテ職人 07-08-11 (土) 1:05

＞阿世賀浩一郎さん
>> 繰り返しになりますが、
>> 阿世賀さんがうんざりするのは議論をしようとしていないからです。
>
> ほう、私の「内面」について
> そのように「断定」する根拠を伺いたい。
まだ答えてない私の質問に答えていただけたら、お答えいたしますよ。
> でも、そうやって「甘やかして」きたから、
> それを常識と思うようにロテさんがなったしまったというのが
> 私の意見です。
阿世賀さんにとっては「質問に答えること＝甘やかすこと」なんですよね。
そういう認識の人とは、やはり議論は成立しないですよね。

あほー 07-08-11 (土) 1:43

ロールシャッハテスト職人さん
　あなたは人間として最低です。それは数名の方を破滅に落としていながら、理路整然としたものの言い方をしていると思い込んでいるたわけものだからです。人の破滅を予測しておきながら、それを実行できるのは、臨床家と呼べるのでしょうか？それはただのアホナ理論家です。

こういちろう 07-08-11 (土) 11:46

>阿世賀さんにとっては「質問に答えること＝甘やかすこと」なんですよね。
いえいえ。そんなことは全く延べていませんが。それこそ「論理の拡張」ですが。
「甘やかす」形ではなく「質問に答えて」いる方も少なくないと思いますよ。臨床に関わる具体的なテーマのある部分においてはそれは十分生じているはず。それを私は否定する子はないし、そういうコメンテータのかたを貶めるつもりもありません。
　ただ、私は、ロテさんの発言における一種「侮辱的な」側面をきれいに回避して、「それ以外の」側面にのみコメントしている方々を、ロテさんへの「甘やかし」と感じるのですね。
この後で、ロテさん恒例の、
　「どういう発言がそれなのか、具体的にご指摘いただけませんか？」
が続くと、私に限らず、また、うんざりする方があると思いますけど….
この後仕事なので、しばらく失礼します。

こういちろう 07-08-11 (土) 11:56

>否定する子もない
否定する「気」ですね。失礼。

蕃長 07-08-12 (日) 19:03

とりまきの一人である私が来ました(‘-’*)

ロテ職人 07-08-13 (月) 21:01

psy-pubさんから
「お詫び」が来た
http://blog.rote.jp/2007/08/13-125500.php
の方にコメントいただいたのですが、「誤爆」ということですし、内容的にもこちらへのレスのようですので、コピペさせていただきます。
もし違うエントリへのレスでしたら、その旨お伝えください＞psy-pubさん
以下コピペ
・・・・・・・・・・
大きなお世話かもしれませんが，なんとなく思ったことを。
理由はどうあれ，人のブログでここまで好き勝手に振舞ったんだから，スパム扱いもやむなく，放り出されても文句は言えないでしょう。度を超してる感じもしますし，さりとて読み応えのある議論になってたかというとそうでもなく，私からみると，限りなく不毛です（主観ですけど）。
なんで不毛なのかちょっと考えて（妄想して）みましたが，阿世賀さんは，結局「このブログは問題がある」的な極めてあいまいな主張を通すために，個々の議論を利用してるにすぎず，個々の議論はどうでもいいから，質問にも答えないんですよね。こういう態度でいる限り，ロテ職人さんが議論としての筋をいくら通そうと頑張っても不毛になるに決まっており，一読者としては残念です。もちろん，阿世賀さんの態度が，ですけど。
また，じゃあ「このブログは問題がある」的な主張を通すのに，具体的な指摘をしているかといえば，これまたそうではなく，ダラダラと関係ない自身の考えを開陳しつつ，自分の意見が多数派であると印象付けようと汲々としたり，質問が出ると，オウム返ししてみたり，「うんざりする」なんて，こりゃ手に負えません。そして結局，その不毛なやりとりも「ロテ職人の態度がそもそもの原因である」みたいなところに帰結させようと目論んでるような印象を受けちゃうんですよね。こんな詭弁のオンパレードで，納得とか理解とかする人いるんでしょうかね。
まあこういうコメントも「とりまき」として扱われちゃうんでしょうけど，それをいったら，姑息にも「通りもん」などの「自作自演」の「とりまき」（哀しすぎる！）を出現させてた阿世賀さんにいわれる筋合いもないですけどね。
おっと，ついつい非難めいたことを書いてしまい失礼しました。個人的には，知人の家に行って，フルチンで歩き回る等，自宅と同様には振舞わないのと同じように，常識的に考えて，人のブログに来るなら，一定の節度は必要でしょうというところが眼目であります（マブダチなら別でしょうけど）。といっても触法ないし触法に準じるような場合は別と思いますけどね（時間的な問題があるゆえに）。
ま，私だって今回呼ばれてもいない議論（？）に押しかけて私見垂れ流してるのもアレっちゃあアレですが，言ってみりゃ，突如現われたお呼び出ないフルチン野郎といったところでしょうか，スイマセン，どうにも根が露出狂なもんですから，なにとぞ御寛恕ください。
Posted by: psy-pub | 2007年08月13日 13:41

阿世賀　浩一郎 07-08-13 (月) 23:26

　この件については私は今回はこれで最後にしましょう。
　私のほうが「詭弁」で、ロテさんのほうは「論理的」であるという議論にすぐになってしまいますが（＾＾；）
　恐らく、ロテさんのもつ「論理性」をいやに表に押し立てることによって生じる「詭弁性」は、おそらく人によっては「証明可能」だと思います。
　そういう人が現れることを私は祈っていますよ。
　私は別に多数派工作するつもりもない。
　ただ、このサイトに違和を感じている人が、「そんなに早々とあきらめなくてもいいのでは」という思いはあります。それをとりあえず、「ロテさんの」いわゆる「論理性」に巻き込まれないように用心しながら進めると現段階での私では、ああしかできないということですね。それを私の現状での限界といえばそのとおりでしょう。
　他のサイトでコメントする時には、双方がお互いの一致点を正確に共有しながら、思い違いを相互に是正していくやりとりができることが普通なわけで。
　そういうケースとの違いは何か？….相手への「好意」とか、「利害関係」とか、そんなあいまいなものではない気がしています。
　…..ということで、今度現れるときには、もう少し論理的に説明できるようにいたしましょう（＾＾）
　以上、このサイトへの「配慮」もこめて。　
　

psy-pub 07-08-14 (火) 3:00

行きがかり上（って自分で行きがかりをつくっといてなんですが），リコメントを。
＞私のほうが「詭弁」で、ロテさんのほうは「論理的」であるという議論
別に私はロテ職人さんが「論理的」だといっておりません。議論としての筋を通そうと頑張ってるとはいってますけどね。というか，議論すら始まってないので，どちらが論理的に正しいか（あるいは説得的か）ってのは判断不能だと思います。
でもまあ個人的な印象でいえば，阿世賀さんは詭弁的だったとは思いますが，詭弁的であるから一切合財正しくないとも申しておりません。また阿世賀さんが常に詭弁的であるとも申しておりません。ただ，今回（あるいは前回）のコメント全体から受ける印象は詭弁的としか表現しようがないとは思います（その可能性については，ご自身もうすうす分かってらっしゃると思いたいですが）。
＞恐らく、ロテさんのもつ「論理性」をいやに表に押し立てることによって生じる「詭弁性」は、おそらく人によっては「証明可能」だと思います。
詭弁であるなら必ず証明可能ですね。逆にいえば証明できなければ詭弁と断じてはならないですね。「なんとなく詭弁である気がする」って，感覚としては必ずしも否定しませんけど，言説としてはあまりにナンセンスですよ。
あと，
＞私は別に多数派工作するつもりもない。
と仰ってますが（以下，引用），
●「あなた、何様のつもりですか？」と内心感じ、苦笑すらしている読者は多いと思います
●このブログのコメント欄に登場して、ロテさんの返事に「ああ、これでは相手にしても仕方がない」とさじを投げてしまった多くの人
●少なくとも私の知り合い3名はそう申しておりますので
●私のサイトの方を信用するという方が結構おられると確信しておりますので
●うんざり」するから反論しない人が大半かも。
●少なくともそのように伝えてくれた人は過去3名いるとは申し上げたとおりです。
●私に限らず、また、うんざりする方があると思いますけど….
まあ多数派工作ってのは言いすぎだったかもしれませんが，，いかにも「みーんな言ってるよ」的な印象操作というか正当化をやりとりのはしばしに挟み込むなあという印象を受けた次第です。
＞＞…..ということで、今度現れるときには、もう少し論理的に説明できるようにいたしましょう
ここまでしておいて，今度があると思えるのは驚愕ですが，老婆心ながら，もう相手にはしてもらえない，という可能性も考えた方がイイのではないかと思いますけどね。まあロテ職人さんの判断になりますが。
一般論でいえば，人の考えを改めさせようなんて，倣岸不遜な行為であり，ただ公共的な利害がある場合（究極的には犯罪など）は，その限りではないと思いますが，少なくとも，自分とその周り数名の違和感ないし私怨を立脚点にして，人になんらか行動的変容（ex.ロテ職人さんが考えを改める，読者がこのブログを見限るなど）を迫るなんて，そりゃあ無茶ですよ。うまくいきっこありませんて。やりかたではなく，目的がそもそも適切でないと思いますよ。
なんか差し出がましいこと書いちゃいましたが，今回は，なんか発端が発端だけに，正々堂々とした議論がなされなかったのは残念に思う次第です。誰に責任がある，という話しではなく，ただ残念です。
＞ロテ職人さま
長々と申し訳ありませんでした。いいたいことあるなら，自分のブログでエントリ書けよっていわれそうですが，なんとなくこうなってしまいました。ほんとスミマセン。

こういちろう 07-08-14 (火) 13:52

＞psy-pubさん
　これだけは部分的にお答えします。
＞なんか発端が発端だけに，正々堂々とした議論がなされなかったのは残念に思う次第です。
　今回は、ともあきさんの書き込みが発端だからこそ可能な、変則的な枠組み（つまり、議論にならない議論）に一貫して終始せざるを得ないことを見据えてのものでした。つまり、ロテさんが変わることすら期待していなかったともいえます。
　それが番長さんのいう、「核心にせまっていない」ということにも通じるというか、はじめから「間接的な」、まるで核心のまわりをぐるぐる迂回するような展開になることを「想定して」いたのです。
　今回ケリをつけられることは最初からまるで期待していなくて、これすら、1ステップに過ぎないと最初から「見切って」いるのですね。私なりに。つまり、現状では「議論以前の段階」であることを自覚して積み上げているつもりです。極論すれば、今後数年がかりになることすら想定しています。
　そして、むしろ、他の読者の方々のコメントの質の微妙な変化が生じれば、私の目的は達されたことになると最初から想定していました。その点では、すでに私はほぼ満足しています。
　psy-pubさんのコメントに、ある丁重のものと公平であろうとするものも感じさせていただきましたし。
＞老婆心ながら，もう相手にはしてもらえない，という可能性も考えた方がイイのではないかと思いますけどね。
　私は、私なりの確信として、それはないだろうと思っています（＾＾）　その理由は今回は説明しませんし、そこに触れるとまた「不毛」パターンになりそうなので。
　恐らく、「このサイトのあり方の問題について」などという「メタな」問題についてではない、実際的な問題についてであれば、十分議論が成立する気がします。
それでは、このコメントをもちまして「3回目の」、このサイトへのコメント群を、私なりに終わらせていただきます。

psy-pub 07-08-14 (火) 16:22

手短に。
＞発端
僕は「質問紙研究における配慮（倫理）の件」が発端と考えてました。だから，この展開が残念でありました。
＞psy-pubさんのコメントに、ある丁重のものと公平であろうとするもの
ハイ，僕は家の中に迷い込んだダンゴムシにだって丁重かつ公平な態度で接してるジェントルマンなんです，実は。もちろんフルチンで，ですけど。
＞すでに私はほぼ満足しています
そうですか！　それはよかったですね！
どうやら満足なさってるそうなので，「今度」はなくてよさそうですよ，ロテ職人さん！