想像力が欠如してるからそういうことするのかなぁ・・・

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RA 08-05-01 (木) 23:19

短絡的な思考かもしれませんが。
もし，本当にリストカットをするクライエントを理解するために援助者もリストカットすることが有用であるとするならば，
・いじめている子に対して支援をする場合には自分もいじめをするのがよい
・自殺企図のあるクライアントに対する支援では援助者も自殺を企てて，実行してみることが大事
ってことになりゃしませんかね？
リストカットであれ，過食嘔吐であれ，その行為の意味が重要だと思うのですが，単に（外から見て）同じ行為をしてみても，同じ経験になるとは限らないし，ましてや同じ意味を持つとは限らない。
＃同じ経験を有することがまったく無意味だ，というつもりもないですが
なんだかなあ，という印象ですね。

ロテ職人 08-05-02 (金) 7:49

＞RAさん
コメントありがとうございます。
> もし，本当にリストカットをするクライエントを理解するために
（中略）
> ってことになりゃしませんかね？
なると思います。
てか、犯罪被害者の支援をするためには自分も同じような犯罪の被害者にならなければいけないし、加害者の支援（これもまた今後必要になってくることでしょう）の場合には自分も同じような犯罪加害者にならなければいけないわけで。
繰り返しになってしまいますが、実際にやってみなきゃわからないというのは、想像力が欠如しているとしか思えないし、逆にそんな人は実際にやってみたところで得るものは少ないだろうなぁと思われるのですよね。

でも 08-05-03 (土) 20:23

人をばかばか言うまえに
想像してみたらどうでしょう、そう書く人の心理を。
無論、ブログに「リスカをやってみたと書く」体験をして下さいなどとはいいません。
元文がどのようなものだかわからないので、
元文に対するロテさんの感想に賛成も反対もしかねるのですが
(知りたいとも思わないし、今までのようにサイトをリンクされて消滅させるのもまた見たくありませんが。)
人をばかにするエントリを読んで気分が悪くなったのが事実でした。

ロテ職人 08-05-03 (土) 23:33

＞でもさん
コメントありがとうございます。
> 人をばかばか言うまえに
> 想像してみたらどうでしょう、そう書く人の心理を。
想像してみました。その結果、
> おそらくそのブログ主は
> 「過食嘔吐やリストカットをする患者・
> クライエントの気持ちを知りたい」ってなことを
> 思っていたのではないでしょうか。
と憶測してみた次第です。
> 元文がどのようなものだかわからないので、
> 元文に対するロテさんの感想に賛成も反対もしかねるのですが
> (知りたいとも思わないし、
> 今までのようにサイトをリンクされて消滅させるのも
> また見たくありませんが。)
ではどうしろと？私には自分のブログで自分が考えたこと、思ったことを書く自由はないのでしょうか？
> 人をばかにするエントリを読んで
> 気分が悪くなったのが事実でした。
一応、「ばかじゃね？」というだけの論拠は挙げたつもりなのですが、それでもダメですか？
私の論がおかしいのであれば、それを取り上げた批判してくださればいいかと思いますが、それをしないで
> 気分が悪くなったのが事実でした。
と言われましても「そうですか」としか言えないのが事実でした。

匿名 08-05-07 (水) 18:42

なるほどね、ばかじゃね？と根拠をあげた自分がそこにいたのか・・・、人をバカにする自分がそこにはいるんだよな・・
↑軽くうざいですよね？自分の知り合いの臨床心理士のマネしてみました。
まぁ人をわざわざブログでバカにするのは論とかではなくて心理的な観点から共感できる感性がないと、いろいろとやばいんではないですか？

mimi 08-05-07 (水) 21:47

私はブログ主が自分の自傷行為を受け入れられず、「試してみた（だけで、自分自身の情緒に問題があるわけではない）」と書きたかっただけなのではと思います。（病んでいることには変わりは無いですが、、、。）
ただ、ブログ主にしろ、それをバカにしてストレス発散をしているロテ職人さんにしろ、「どっちもどっち」と大抵の人は思うのではないでしょうか＾＾；

こーじ 08-05-08 (木) 5:53

臨床心理士っぽい人が、どんな内容のことを具体的に書いていたのかが分からないですよね・・・断片的な情報しか開示してないのにバカじゃねーって言い放ってしまうのは第三者として見ていて気分があまり良くないです。。

ロテ職人 08-05-08 (木) 6:52

＞Anonymousさん
コメントありがとうございます。
> なるほどね、ばかじゃね？と
> 根拠をあげた自分がそこにいたのか・・・、
> 人をバカにする自分がそこにはいるんだよな・・
>
> ↑軽くうざいですよね？自分の知り合いの
> 臨床心理士のマネしてみました。
はい。そんなことを言う方が本当にいたら相当ウザいですね。てか、何を言っているのか意味がわかりません。
「ばかじゃね？と根拠をあげた自分がそこにいたのか・・・」というのはそもそも日本語として成立していないと思います。「ばかじゃね？」というのは感想であり、根拠ではないですから。
> 人をわざわざブログでバカにするのは
このエントリを読んで、Anonymousさんは「バカにしている」としか思わなかっただけなんですよね。
> 論とかではなくて
一応、「バカじゃね？」と言うだけの根拠を示した上で言っているのであり、そういう意味では一応「論」だとは思います。
「論」を辞書で引くと
> 1)ものの道理を述べること。意見。所説。
> 「―を展開する」「―が分かれる」「芸術―」「人生―」
> (2)意見をたたかわすこと。議論すること。
> 「―をたたかわす」「互ひの―は槻
とあります。一応、単なる感想ではなくそう思った根拠を示しているという意味で論として成立しているかと。
> 心理的な観点から共感できる感性がないと、
> いろいろとやばいんではないですか？
「共感」も様々な定義があると思いますが、私自身は「相手の体験を相手が体験したのにできるだけ近い形で自身も体験すること」だと思っています（ここでいう「体験」は実際の体験というよりは、主に感情体験を指しているかと）。
んで、このエントリでは件のブログ主の感情体験を推測した上で「ばかじゃね？」と言っているつもりです。
まあそれ以前に、自分のクライエントでもない人に対して共感的な態度で臨む必然性は全くないと思いますが。てか、クライエント扱いされては相手も不本意かもしれないですし。

ロテ職人 08-05-08 (木) 7:09

＞mimiさん
コメントありがとうございます。
> 私はブログ主が自分の自傷行為を受け入れられず、
> 「試してみた（だけで、自分自身の情緒に
> 問題があるわけではない）」と
> 書きたかっただけなのではと思います。
> （病んでいることには変わりは無いですが、、、。）
mimiさんは原文を読まれたのでしょうか？読まれた上でそうおっしゃるのであれば、そう判断された根拠をおうかがいしたいです。
私が読んだ限りではそこまでのことは言えないと思いました。もちろんその可能性はあるかもしれませんが、その可能性を支持するだけの十分な根拠はないので、その意見は個人的には採用できないかな、と。
> それをバカにしてストレス発散をしているロテ職人さんにしろ、
> 「どっちもどっち」と大抵の人は思うのではないでしょうか＾＾；
結局、mimiさんも私の意見を「バカにしている」としか読み取れなかったわけですね。そういった感想をいただけるのもありがたいのですが、もし私の意見で間違っている部分があればそれをご指摘していただけたら一層ありがたく思います。
あと、別にこういうことを書くのはストレス発散にはならないですよ。読んでるだけで気持ち悪いですし、むしろストレスたまる感じがするんですけどね。

ロテ職人 08-05-08 (木) 7:20

＞こーじさん
コメントありがとうございます。
> 臨床心理士っぽい人が、どんな内容のことを
> 具体的に書いていたのかが分からないですよね・・・
そうなんですよ。今回は敢えて書かなかったのですが…
> 断片的な情報しか開示してないのに
> バカじゃねーって言い放ってしまうのは
> 第三者として見ていて気分があまり良くないです。。
ということですが、もし私がこのブログで実際にどのように書いていたのかを引用したとしたらどうでしょう？引用部分を元に検索すれば、件のブログには簡単にたどり着けてしまうでしょうし、そうなるとロテ職人のせいで件のブログが（恐らくブログ主にとっては不本意な形で）注目されてしまうことになります。
そうなると、今度はちゃんと引用したことを批判する方も出てくるかと思います。
…そうなったら私はどうすればいいのでしょうか？
そもそもこういうエントリを書くんじゃないという意見もあるかもしれませんが、それは逆じゃないかと思います。
批判されたくなかったら、批判されるような記事を書かない方がいいと私は思います。
この辺は
消すくらいならそもそも書かなきゃいいのに
http://blog.rote.jp/2008/05/08-073000.php
で取り上げましたのでご参照ください。

ロテ職人 08-05-08 (木) 7:28

…と、ここまで書いた時点で「ひょっとして『バカじゃね？』という表現が問題なのか？」というところに行き着きました。
ここまで来ないと気づかない自分が「バカじゃね？」って感じではありますが…
…でもそんな単純な表現の問題なのですか？
表現を変えるのは簡単ですよ。「バカじゃね？」の部分を「いかがなものかと思います」とかにすればいいだけの話ですから。
それで皆さんの気がすむのであればそうしますが…ホントにそんな簡単な問題なのですかね？
表現を変えたところで私の考えは変わらないですし…どうなんでしょうね？

mimi 08-05-08 (木) 21:40

>…でもそんな単純な表現の問題なのですか？
たぶんロテ職人さんの想像力の欠如が関連していると思われます（苦笑）
私のコメントも、「バカにしているとしか読み取れなかった」としか、読み取れなかったようですし、、、。
根拠以前に読解能力の問題のようですね。
これからも、ブログでも、日常の対人場面で何かと齟齬が生じる臨床心理士っていかがなものでしょうか、あ、「バカじゃね？」でしょうか＾＾；

匿名 08-05-08 (木) 23:26

リンク先のブログ読んでませんが、もしその人が本当にクライエントの気持ちを知りたくてやってみたというのなら、その点については共感できるところはあるかも。
あの中井久夫先生も精神科の薬を一通り服用してみてその副作用を自ら体験した、とどこかに書かれてましたし。
あと、「批判されたくなければブログに書かなきゃいい」についても、それこそ書いている人の勝手ではないかと。
自分の記事を批判されたくない、批判されてイヤな気持ちがしたから記事を消す、･･･シンポジウムでも学会でもないんだし、そういう立ち去り方に文句を言う権利は誰にもないと思いますが。
ロテさんに批判する自由があるように、そのブログの書き手の人にも自分のブログを消したり撤回したりする自由はあると私は思います。

ロテ職人 08-05-09 (金) 7:52

＞mimiさん
コメントありがとうございます。
> たぶんロテ職人さんの想像力の欠如が
> 関連していると思われます（苦笑）
確かに私の想像力が欠如しているのかもしれません。
ただ、私としては書かれた意図を憶測するのはいくらでもできるのですが、少なくとも書いた本人からその意図を説明されない限りはできるだけ勝手な憶測を避けて論じたいと思っているところはあります。
ですので、少なくとも私が読んだ限りではmimiさんのコメントの中から、「ロテ職人は馬鹿にしてストレス発散をしている」ということしか読み取れなかったのですが
> 私のコメントも、「バカにしているとしか読み取れなかった」としか、
> 読み取れなかったようですし、、、。
とおっしゃっているように、もし他のことが読み取れるというのであれば何が読み取れるのか教えていただけないでしょうか？
> これからも、ブログでも、日常の対人場面で
> 何かと齟齬が生じる臨床心理士っていかがなものでしょうか、
> あ、「バカじゃね？」でしょうか＾＾；
繰り返しになりますが、言われていることの意図を推測することは可能です。しかし、少なくともネット上でのコミュニケーションに関しては、齟齬が生じる可能性をできるだけ少なくするために、私は勝手な憶測は避けたいと思っておりますし、だからこそ分からないことに関しては質問したいと思っております（相手がそれに応じてくだされば、ですが）。
ただ私は相手の言っていることを分かった「つもり」になって話を進めたくはないというだけのことです。
もしそうすることが、mimiさんの定義で「バカ」に含まれるというであれば、それはそれで構いません。

ロテ職人 08-05-09 (金) 8:12

＞Anonymousさん
コメントありがとうございます。
> あの中井久夫先生も精神科の薬を一通り服用してみて
> その副作用を自ら体験した、とどこかに書かれてましたし。
それは実際に過食嘔吐やリストカットしてみることとは少し意味合いが違うのではないでしょうか？
中井氏がやったことを「治療過程で起こりうる患者体験の実践」として捉え、それを心理療法やカウンセリングに当てはめて考えると、教育分析を受けることなどは正にそうした効果も持つでしょうし、スーパーヴィジョンを受けることも時にはそういった意味合いを持つのではないかと私は考えます。
> あと、「批判されたくなければブログに書かなきゃいい」についても、
> それこそ書いている人の勝手ではないかと。
はい。私もそう思います。私がここで言っていることはあくまでも私個人の考えであり、それを他者に強制させる権利は当然ないですし、そうするつもりもありません。
> ロテさんに批判する自由があるように、
> そのブログの書き手の人にも自分のブログを消したり
> 撤回したりする自由はあると私は思います。
そういっていただけるとありがたいです。
ただ、ブログに書かれたことを批判されて都合が悪くなって消すというのは、最近よくある「ブログやmixiでの犯罪告白→炎上」とそんなに変わらないと思うのですよ。
書き手にはブログやmixiで犯罪告白をする自由はもちろんあります。炎上した後にそれを消したり撤回する自由ももちろんあります。
でも、そうなるのが嫌なら最初から書くなよと思うわけです（当然、そうした犯罪行為を最初からするなよってのが前提ですが）。
それと同じような意味での「書かなきゃいい」であり、、繰り返しになりますがそれを他者に強制するつもりは全くありません。

匿名 08-05-09 (金) 17:37

>はい。そんなことを言う方が本当にいたら相当ウザいですね。てか、何を言っているのか意味がわかりません。
↑ですよね。　自分の方が悪いのかな、とおもい我慢しておりましたが、同じ臨床心理士の方に言って頂いて、とても痛快です。感謝致します。
ロテさんは考え考えと堅くなりすぎてませんかね？表現がよくないってだけだと思いました
私的サイトだとしても、一応皆みているという意味で公共の場所という風にも考えられますから表現も大事なのでは。
そしたら逆に人がバカにしてくる事なんていちいち真に受ける必要ないんじゃないかな

ロテ職人 08-05-12 (月) 8:12

＞Anonymousさん
コメントありがとうございます。
確かに表現は良くないと思います。
ただ、ネット上での発言で感情的な部分を伝えるのは非常に困難ですし、あれだけ強烈な表現にしないと私の中での違和感というか、わけのわからなさは伝わらないのではないかとも思います。
> そしたら逆に人がバカにしてくる事なんて
> いちいち真に受ける必要ないんじゃないかな
私は逆に件のブログ主には、自分の書いたことの重さとそれに対する批判は「真に受けて」欲しいと思うのです。「バカにしてくること」ではなく、ですよ。
少なくとも件のブログ主はそれだけ重大なことを書いたと思いますし、その重大さがわからない人は臨床実践にたずさわるべきではないと思います。
この辺はネット上でのあり方を越えて、臨床家としてのあり方という部分になるかと。

ピンク 08-05-27 (火) 8:37

口を挟みます。
クライアントの立場になるかと思ってリスカ（わかりやすく置き換えます）が意味あるかないかは、想像力の問題ぢゃなくて思考力の問題です。
原因→苦しい→リスカ
の原因が大事な訳で、リスカそれ自体は問題ぢゃない。苦しい→リスカになぜなってしまうのか？（別の発散方法は？）そもそも原因はなんなのか？を考える訳ですよ。
したがって、リスカする事でクライアントの気持ちは全くわかりません。リスカによる痛みが救済感に繋がるか否かは心によって違うのです。
OD、嘔吐でもおなじです。
バカぢゃね？騒動は、どうやらノイズ耐性の低い心理学にすがるしかないようなヘタレが吹き上がってるだけですな。
失礼致しました。