ロテ職人の臨床心理学的Blog

以前コメントした者です。
ロテさんの「議論」に対する姿勢は厳しいなーと頭が下がりますが、他人同士が意見を交換する場である以上、そもそもそのルール作りから歩み寄っていくことが必要ではないでしょうか?そういう意味では私はしっぽさんの意見に賛同できるかな。ロテさんの場合、「議論たるものかくあるべき」というマイルールがガチガチにあるみたいですね。それ以外はもう認めないというか頭が悪いと断罪されるか、とにかく門前払いな雰囲気。私は、議論が感情的になっても、どちらかが感情に流されて一時中断しても、口ごもっても、意見撤回の理由が言えなくても、結論が出なくてもグダグダになっても、別にいいと思います。というか、いいも悪いもなくて、ただそうなったんだよねとしか言いようがない。「そして『面倒になって』というのもその背景には『悔しい』という思いがある可能性が高いと思われます」?果たしてそうでしょうか?人が何かを面倒になる理由には複雑怪奇な人の数だけのプロセスがあるし、他人がそんなに簡単に断定できるもんではないと思いますが。たとえば私は熱があるときはあんまり長い会話は面倒になるし、一見して分かるような重症ならば相手に説明するのも面倒だけどな。でも、その重症っぷりを分かってくれない相手がいてもそれは仕方がないと思います。説明しないことを選んでいるのは私だから。
書きながら思ったのですが、私の中で「議論」と「会話」は、本質的にはそんなに違わないということなのかもしれないです。ロテさんにとって両者は全然違うものなんでしょうか??

>私の中で「議論」と「会話」は、本質的にはそんなに違わないということなのかもしれないです

確かに「議論」も「会話」もコミュニケーションの一手段という点から考えますと、本質的には違わないと思います。

しかし、”本質的に”という言葉が非常に厄介だと思います。”コミュニケーションの一手段”（一手段というくくりは私の発想ですが、つまりはそういうことだと思います）というくくりはあまりに乱暴すぎます。それを”本質的”という言葉で同じカテゴリーとしてしまうのは、それこそ本質から逸れていくような気がします。

「議論」＝”それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。”
「会話」＝”二人または数人が、互いに話したり聞いたりして、共通の話を進めること。また、その話。”
（ともにgoo辞書より）
とあるように、コミュニケーションの手段としての違いが明確にあるのではないでしょうか？

私の考えとしては、「論じ合うか」、「共通の話を進めるか」という点で違いがあるように思えます。”「論じ合う」という互いに意見を述べるプロセスが必要となる”、というかそれが肝な気がします。

それを同質のものとして扱うために、「論じ合う」ことで、相手の体調を気にしたり、互いの関係が悪くなったりするのではないでしょうか？

つまり、相手との関係性は抜きにして、「それぞれの考えを述べて論じ合う」ことが「議論」であるわけで、そこに相手との関係性は干渉しないことは最低限のルールであるわけです。

しかし、それを納得するには、日本の文化上では困難となる場合が多いわけです（そこが今回のエントリの発端だったりするような気がします）。

ルールを知らないうえに、「議論」と「会話」を厳密に分けないということは、コミュニケーション上危険なようにも思います。

そして、「論じ合う」というコミュニケーションの一様式であるのに、”「論じた」結果、相手が意見を撤回”したら、それは「議論」というコミュニケーションの成立とは言えないと思います（”説明しない自由”というのも「議論」というコミュニケーションにおいては、”説明しないという論”を論じ合うことが必要だと思いますよ？）。

よって、私は、「議論」というコミュニケーション様式をとる際、議論のルールに沿うことで（というか沿わなければ困難だと思いますが…）、「議論」というコミュニケーション様式を維持することができ、無用な軋轢が避けられると思います。

何となくですが、
議論が「撤回」されるのが嫌なのではなく、やーめたって言って、今までの議論が｢白紙」になる。もしくは、「無かったこと」にされてしまうのが嫌なのかなと思ったのですが。

撤回するにも理由を述べて欲しいというのはつまり、議論によってそこまで出来た「プロセス」だけは残しておきたいってことかと。プロセスまでも無かったことにされるから、徒労感だけが残ると。

議論をただ撤回して終わるということは、負けることによって逆に勝ちを得るということで。議論が勝負事になると。
だから、勝ちたい人には撤回もお勧めですし、議論に疲れたときは、やっぱり撤回して逃げたいと思うのも人情かな。

個人的に思うのは、撤回した後に、じゃあ次はどうするのかとか、新しい話題に発展するとか、実りのある方が議論する方としては嬉しいですが。

＞Anonymousさん

前回と同じ方ですよね？えーと…

> それ以外はもう認めないというか頭が悪いと断罪されるか、
> とにかく門前払いな雰囲気。

別にそう考えるのは私の自由なわけですよね？それでいいんじゃないでしょうか？

> 私の中で「議論」と「会話」は、
> 本質的にはそんなに違わないということなのかもしれないです。
> ロテさんにとって両者は全然違うものなんでしょうか??

少なくとも現在の私の「議論のルール」は

議論のしかた
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html

に準拠しておりますので、まずはそちらをお読みいただければと思います。

で、議論は勝ち負けではないし、そもそも何かを決めるための議論でもないので、結論を出す必要はありませんし、そういう意味ではぶっちゃけ意見を撤回する必要もありません。

議論を「相手の言っていることを理解するための過程」と定義するとしたら（しっぽさんもこの点については同意されることと思います）、ものすごく単純に「相手の言っていることでわからないことがあれば質問する」という原則だけで議論は成り立ちます。

そうだ。そう考えると、理由なしに意見を撤回された際に私がその理由を求めるのは「何が言いたいのか分からないから」なのですね。

そうだそうだ。うん。自分が言いたかったことが今理解できました。

＞新人ＣＰさん

コメントありがとうございます。

こうなってくると「論じ合う」って何？みたいな話にもなってきかねませんが、そうなるといよいよ無限回廊に迷い込んでしまいそうな感じです。

一応、現時点での私の考えでは（というか上記リンク先で述べられていることなのですが）、議論においては「相手の言っていることでわからない点について質問する」というルールさえあれば、「論じ合う」ことが成立する、つまり議論が成立するような気がします。

ルールはシンプルな方がいいっすよね。

で、別に「意見を撤回する」必要はない、と。

＞浅木さん

コメントありがとうございます。

> 議論をただ撤回して終わるということは、
> 負けることによって逆に勝ちを得るということで。
> 議論が勝負事になると。

そうです！それです！

「負けることによって逆に勝ちを得る」ということ、正に私が言いたかったことです。

別に結論を出したり、あるいは勝ち負けを決めるのが目的なわけじゃないから、撤回する必要すらない、と。

それぞれが気づいたことがあれば、それで充分「実りのある」議論なのではないかと思います。

もちろん「相手の述べていることを理解できた」というのが前提になりますが。

そして、だからこそ意見を撤回された場合にはよくわからんのでやっぱりその理由は求める、と。

こんにちは。
またトラックバックができなかったのでコメント欄で失礼します。
こちらのURLになります。
http://tail.s68.xrea.com/blog/2008/08/post_126.html

＞しっぽさん

丁寧なお返事ありがとうございます。

少し時間ができたらそちらにレスさせていただきます。