【ふーん】「専門家は『自傷行為をしてはいけない』という姿勢を崩すべきではないし、自傷行為は厳しく否定されなければならない」んだって。初めて知った【へー】へのコメント

ロテ職人より

ロテ職人 — Wed, 17 Sep 2008 03:58:36 +0000

＞デスマさん
お返事遅れてしまってすみません。
> 私自身、非常勤のころ、
> 「生活できないのはおまえの能力のせいだ」的なことを言われて、
> くやしー！
> と思ったりしてました。
これを誰に言われたのかはわかりませんが、デスマさんは「その可能性『も』ある」とは思いませんでしたか？
もし私が同じ立場で同じことを言われたとしたら、確かに「悔しい」とは思いますが、それと同時に「確かに自分の能力不足も原因の一つとして考えられる」とも思うでしょう。
ついでに、もし今の年齢でそれを言われたとしたら、正直、転職を考えるかもしれません。勉強不足や能力不足が明らかならですが。
> takashiさんの生活の苦しさを
> 能力の低さに関連づけるような主張は、
> たいへん無礼だと思います。
>
> ただ、ロテ職人さんは、
> そうは思ってないようなんですよね。
ええ。
もしtakashiさんが自殺と自傷行為の区別もつかないで件のエントリを書いており、本気で「専門家は『自傷行為をしてはいけない』という姿勢を崩すべきではないし」と思ってらっしゃるのであれば、その能力を疑わざるを得ないです。そして、それならば生活の苦しさと能力の低さを結びつけるのは失礼じゃないと個人的には思います。
そう言うだけの妥当な理由になるかなと思いますよ。
> あと、30代前半地方在住で、400万円台の収入って、
> 不満をもつような金額なのかどうか。
独身なら充分だと思いますし、それで苦しいのなら、家計の見直しが必要だと思います。
…というか、今気づいたんですが、どこかで私、「takashiさんの生活が苦しい」という話してましたっけ？
> 自分の状況があまり良くないから
とは書きましたが、これは何も金銭的なことだけではないですよ。

デスマ（続き）より

デスマ（続き） — Mon, 08 Sep 2008 12:45:31 +0000

昨日なぜか投稿できなかったので、
再投稿。
私自身、非常勤のころ、
「生活できないのはおまえの能力のせいだ」的なことを言われて、
くやしー！
と思ったりしてました。
ただ、takashiさんのいう、
＞といっても、いずれも常勤職なので、募集があれば教員並に競争が激しくなる。
というあたりも、どうかと思うんですよね。
それって、今の日本の世の中に、
そんだけの数しかそもそも心理職が要らないってことだとすれば、
あぶれちゃう人はしようがないのかな、と。
takashiさんは、もし選考の基準が妥当でさえあれば、
「教員並の」倍率の募集にも残れると思いますか？
それだけの能力なり資質なりをもっていて、
それでも今自分は不遇なだけなんだと、思えます？
だとすれば、takashiさんの生活の苦しさを
能力の低さに関連づけるような主張は、
たいへん無礼だと思います。
ただ、ロテ職人さんは、そうは思ってないようなんですよね。
あと、30代前半地方在住で、400万円台の収入って、
不満をもつような金額なのかどうか。
世の中の普通の仕事の人は、もっと働いて、もっと少ない額の人も、
多いと思いますよ。
そのあたりの金銭感覚のほうが、
ちょっと疑問に思えます。個人的には。

ロテ職人より

ロテ職人 — Mon, 08 Sep 2008 11:09:14 +0000

＞デスマさん
コメントありがとうございます。
> その人の社会的地位・収入、能力ってのは、
> 必ずしも対応してないと思うんですよ。
ええ。それはそうだと思います。
ただ、このコメント欄の最初の方でtakashiさんが
> 自分が生活に困ってきているのは事実ですが、
> それだけで私が私情丸出しのエントリーを
> 書くわけないでしょう。
>
> それから私のエントリーでは
> 「世間が悪い」なんて話は
> まったく書いていませんが
> —-勝手に話を作らないでください。
> 責任転嫁をするようなことはこのエントリーではしていません。
と書かれております。
確かに「世間が悪い」なんて話は書いてませんが、takashiさんがご自身の現状をご自分の能力に帰属させてるというのも私は見たことがないのです。
> いろんな状況・事情やそのときの運、
> タイミングだって影響します。
という辺りでもご自分の能力の問題には全く言及していない。
・・・・・・・・・・
私自身、それなりに仕事ができて家族を養っていくことができているのは、必ずしも自分の能力が高いからだとは思っていません。
だから、それらができているからと言って、自分の能力の向上を常に目指していく必要があると思いますし、現在の能力がどの程度なのかということも考えているつもりです。
そういうことを考えた際に、果たしてtakashiさんはご自身の能力についてどの程度のものなのか、考えているのかどうか、疑問に思っての
> 自分の現状の問題を自分の能力に帰属させるのは
> 辛いことかもしれませんが
という発言でした。
ご自身の能力を踏まえた上で、それでも運が悪いとか環境が悪いとかでうまく働くことができていないのならば、それはそれでいいんですけどね。
ただ
> 自傷行為に対する見解の違いを、
> ブリーフと分析に帰属させる
とか
> 「専門家にしても、マスコミにしても、
> 『自傷行為はしてはいけない」という姿勢を徹底すべきだ。』
> という表現
をしてしまうような臨床家は、個人的にはその能力を疑わざるを得ないということです。
言われた方は面白くないのはわかりますが、もし私の言うことを否定するのならば、それなりの反論はしていただきたいと思いますし、そのつもりで質問しています。
現在なされているtakashiさんのコメントは矛盾だらけであり、やはりtakashiさんの臨床能力に関しての私の疑念を晴らすことはできないのです。

デスマより

デスマ — Sun, 07 Sep 2008 13:32:28 +0000

おもしろそうなので、参戦します。
ロテ職人さんのいう、
「自分の現状の問題を自分の能力に帰属させるのは辛いことかもしれませんが」
というあたりは、
ハラスメントと受け取られても、
しようがないんじゃないかな、と思います。
その人の社会的地位・収入、能力ってのは、
必ずしも対応してないと思うんですよ。
心理職でも、常勤の人のほうが、
明らかに非常勤の人より能力が低い、
とかいう職場は、あると思いますし、
わりと見かけます。
でも、そういう一般論とは別にして、
自傷行為に対する見解の違いを、
ブリーフと分析に帰属させるtakashiさんの考えとか、
「専門家にしても、マスコミにしても、『自傷行為はしてはいけない」という姿勢を徹底すべきだ。』
という表現とか、
どうかなあ、と思ってしまいます。
そこそこ経験のあるはずの心理職の意見としては、
いくぶん深みに欠けるかも、と思ってしまいます。

ロテ職人より

ロテ職人 — Sat, 06 Sep 2008 13:48:46 +0000

＞teto2005さん
コメントありがとうございます。
> 自分の臨床を振り返るきっかけとさせていただきました。
> ありがとうございます。
いえいえ。どういたしまして…って、私もtakashiさんの書かれたエントリを読んで、自分の臨床実践を振り返らざるを得なかったんですよね。
takashiさんの書かれた内容に関しては、takashiさんからのリコメントをいただかないことには何も言えないのでとりあえず保留。
てか、問題の根本は
> もちろん「自傷をとめる＝自傷をやめさせる＝問題解決」と
> 思っておられるわけではないと思うのですが、
> そのように受け取られて臨床能力を
> 疑われる可能性もあるかもしれない表現ではないかと思います。
ここですよ。これです。とにかくコメント待ちってことで。
> ロテさんの率直な自己開示
そうなんですよね。ぶっちゃけ私は知識も乏しいですし、臨床の能力もそれほど高くないです。だからこそ、常に勉強していなきゃいけないと思いますし、臨床実践に関しての記述には敏感になってしまうわけです。
> takashiさんの真摯な反論を期待していますね。
私も本気でお待ちしております。よろしくお願いします＞takashiさん

teto2005 より

teto2005 — Fri, 05 Sep 2008 17:48:34 +0000

議論があると、「自分はどうだろうか」と見つめなおすきっかけになるので、そういう点でより注目するかもしれませんね。
今回も、ロテさんとtakashiさんのやり取りを読ませていただいて、「自分は自傷行為と自殺企図をどこまでしっかりと区別して理解し、理論的にとらえているだろうか、事例やエビデンスをきちんと学んだ上で目の前のケースに対応しているだろうか、あいまいに対応していないだろうか」と自分の臨床を振り返るきっかけとさせていただきました。ありがとうございます。
その上で、takashiさんの発言は臨床家としてはもちろんクライエントの前では細かい言葉に気を配っておられることと思いますが、ブログの上・コメントの中では「臨床家としてよくない意味合い」に取られて誤解されかねない表現があるのかもしれませんね。
＞自傷行為を止めてますし、問題状況の解決・＞改善に至ってますよ。
＞対応についてはそりゃケースバイケースですが、＞「行為としての自傷」は厳しく否定するのが
＞私の基本スタンスです。
例えばこの部分も、自傷行為をとめたら「問題状況が解決・改善された」とtakashiさんが考えた、と受け取られる場合もありますよね。
もちろん「自傷をとめる＝自傷をやめさせる＝問題解決」と思っておられるわけではないと思うのですが、そのように受け取られて臨床能力を疑われる可能性もあるかもしれない表現ではないかと思います。
学校現場での関わりは１～３年までになってしまうので、カウンセラーが自傷行為を否定することで、生徒が「自傷行為をやめた」と嘘をつく場合もありますよね。あるいは「一時的にやめた」場合もありますよね。
病院現場では、重いケースでは何年も何年も関わり続けていくことになるので、「中学校で先生に止められたからリスカをやめた。でも高校いったらまたやるようになった。止めてくれる人がいなくなったから」というケースもあります。学校と病院両方の臨床からの印象としては、リスカをＳＯＳサインとして病院につなげ、そこから何年も真の問題に付き合っていくことのほうが多いのではないかと感じています。
クライエントの病理と向き合って行く上で、自傷は不登校と同様、本人の望む方向として改善されればもちろんいいが、カウンセラーやマスコミが「してはいけない」と止めたり、カウンセラーが「よくないもの・止めるべきもの」と価値判断を心にもっているべきものではないのではないか・・・
というようなことをこのやり取りを読ませていただいて、改めて自分はこう感じていたんだなと意識化させていただきました。私としてはロテさんの率直な自己開示（直面化でもなく侮辱でもなく、感じた疑問をまっすぐに伝えているなあ～と感じます）をうらやましくも思いますし、この場のやり取りから「自分はどうかな～」ときちんと考える場として学び取っている人は多いのではないかと感じて、おふたりに感謝しています。私もまた勉強し、考えてみたいと思います。takashiさんの真摯な反論を期待していますね。

ロテ職人より

ロテ職人 — Fri, 05 Sep 2008 13:34:22 +0000

＞通りすがりさん
コメントありがとうございます。
> タイトルからしてすでに、
> takashiさんへの侮辱を感じますし
「侮辱」ですか？侮辱かなあ？
というわけで辞書を調べてみた。
ぶじょく 0 【侮辱】 – goo 辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C9%EE%BF%AB&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
> 相手を見下し、言語や動作などによって
> はずかしい思いをさせること。
これ見下してますか？正直、「専門家は『自傷行為をしてはいけない』という姿勢を崩すべきではないし、自傷行為は厳しく否定されなければならない」ってことは正直初めて知ったので、教えて欲しいと思ったわけですよ。
ちゃんと教えてもらえれば納得できるかもしれないし、納得できるような説明がなければ、そりゃ妄言と取られても仕方ないでしょうね。
> ロテさんの「自分の現状の問題を
（中略）
> 何も解決にならないと思うのですよね」っていうのは、
> 個人的な感想ですが、言い過ぎだと思います。
これが言い過ぎかどうか、とりあえず一つずつtakashiさんとやりとりしていきたいと思うのですが、未だにtakashiさんからはご回答いただけてません。そんなわけでtakashiさん待ちの状態です。
> もう少し相手に敬意を払うことも
> 必要ではないでしょうか？
それを言うならtakashiさんの「専門家は～」という発言はどうかと思いますよ。だって、私はそうは思わないですし、そう思わない私は「専門家」じゃないんですかね？
まあ、私なんかtakashiさんから見たら、能力の低いエセ専門家なのかもしれませんが、それでも自分なりにはがんばってきたつもりですし、そんなことを言われる筋合いはないと思うのですが…
…ということを言わない辺りで、一応敬意は払ってるつもりなんですが、そういうのを気づかない方もいらっしゃるでしょうから、書かざるを得なくなってしまったわけなのでした。

通りすがりより

通りすがり — Fri, 05 Sep 2008 01:47:53 +0000

takashiさんのブログでは、ロテさんのおっしゃるように自殺未遂と自傷行為の混同と受け取られてもおかしくない要素があると思いますし、ロテさんの指摘はもっともで、とても良い議論に発展する可能性のあるトピックかなと思います。
ただ、タイトルからしてすでに、takashiさんへの侮辱を感じますし、ロテさんの「自分の現状の問題を自分の能力に帰属させるのは辛いことかもしれませんが、その辺を把握せずに世間が悪いなんて話をしていても何も解決にならないと思うのですよね」っていうのは、個人的な感想ですが、言い過ぎだと思います。
建設的な議論をしたいのならば、議論の仕方も大事ですが、それ以前に議論しやすい雰囲気作りが大事だと思います。
疑問があれば意見を言うことは必要と思いますが、もう少し相手に敬意を払うことも必要ではないでしょうか？

ロテ職人より

ロテ職人 — Mon, 01 Sep 2008 21:52:48 +0000

ついでなので
＞すちゃらかさん
> 騙されてるだろ。
とありますが、takashiさんのおっしゃっていること、理解できましたか？
もしよろしければ上記質問
・・・・・・・・・・
takashiさんの「自殺未遂とも言える自傷行為」の意味は以下のうちのどれでしょうか？
１）takashiさんは自傷行為を「自殺未遂とも言える」ものだと思っている（＝takashiさんが自殺と自傷行為を混同している）
２）takashiさんは「自殺未遂とも言えるような自傷行為」に限定して問題の記事を批判している（＝「自殺未遂とは言えないような自傷行為」は問題にしていない）
３）「自殺未遂とも言える」の部分は不必要
４）その他
「４）その他」を選択された場合は、正しい解釈をお教えください。
・・・・・・・・・・
これの正解を教えていただけますか？

ロテ職人より

ロテ職人 — Mon, 01 Sep 2008 21:32:33 +0000

＞すちゃらかさん
コメントありがとうございます。
> いやいや、騙されてるだろ。
この場合、騙されているのは誰なのでしょうか？takashiさんの言説に騙されている私ですか？私に騙されているtakashiさんですか？それとも私に騙されている読者の皆様ですか？
少なくとも私はtakashiさんのおっしゃっていること、相当理解できていないのですが、これはやはり私の理解力の問題なのでしょうかね？
あと、この「いやいや」もよくわからないのですが…とりあえずすちゃらかさんはこのやりとりが「喧嘩」であるとしか理解されていないということはわかりました。
そうした理解しかしていだけないことは非常に残念です。
ちなみに、私は騙そうなんて思っていないですよ。少なくとも自覚はできてません。そして、これでアクセスが増えたとしてもアフィリエイト収入が増えることはないでしょう。反発を感じている人を儲けさせて面白い人はいないでしょうから。
> す、すみません。
>
> 投稿ボタンを二回を押してしまうなんて、
> ロテ先生に大変無礼なことをしてしまいました。
投稿ボタンを二回押しただけでは2番目のコメントに
> いい加減猿芸に引っかかるのはよそうぜ
が加わることはないですよね。
そう考えると、恐らく故意なのでしょうから特に謝っていただく必要はないですよ。
あと「ロテ先生」はやめてください。私は「先生」と呼ばれるほどのものではありませんので。

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