ブログの引用とネットを利用した研究手法に関しての追記

コメント (Close):38

通りすがりの研究者 08-09-26 (金) 19:31

　この議論をよく読む限り、家族心理.com管理人の方に筋があるように思います。
　
　研究手続きとしての理想は、おそらくロテさんの提案が理想論と思いますが、現実はそうはいかない。それは、大学生を被験者にしている人間には到底理解できない苦しみであり、試行錯誤の連鎖です。
　そして、家族心理.com管理人が提案している、ちゃんとした公の場で議論しようという提案を全く無視しているのはおかしいと思う。
　たくさんの研究者が集う日心あたりで、企画をすればいいと思いますし、そうしないならば極めて無礼ではないだろうか。
　それにしても、仕事等で家族心理.com管理人とは面識がありましたが、彼女は極めておだやかで対人関係にそつがなく、対立する立場の人間に対しても慎重に言葉を選ぶという印象があります。
　その人物がこのように激しい表現を使うというのは、よっぽど頭にきたんでしょうな。

デスマ 08-09-26 (金) 22:15

＞通りすがりの研究者さん
たしかに、ロテ職人さんの主張が、
やや「理想論」的であることは、
私も同意します。
でも、
> 彼女は極めておだやかで対人関係にそつがなく、
> 対立する立場の人間に対しても慎重に言葉を選ぶという印象があります。
こういうことは関係ないんじゃないかなあ、
と思ってしまいます。
> 大学生を被験者にしている人間には到底理解できない苦しみであり
じゃあ大学生を被験者にできなくて
たいへんそうだし、ってことで、
手加減すればいいんでしょうかね。
ロテ職人さんの表現に問題ないとまでは、
私も思いません。
しかし、家族心理.com管理人さんの
> 大学生に質問紙を撒いてきた方、
> 非常に品性の無い行為
という表現は、それは問題ないんですか。
それは、普段が、
>　彼女は極めておだやかで対人関係にそつがな
い人だから、許容されるんでしょうか。
それはそれでどうなのかと。
せいぜい、どっちもどっち・・・というぐらいが、
公平なんじゃないかと思うのですが。

通りすがりの研究者 08-09-26 (金) 22:47

　家族・・・管理人さんの「学会で議論しよう」という提案の件はスルーするんですね。
　私は、これは非常に妥当な提案と思います。もし、他人の研究手法にうんぬんするならば、学会にて議論しようというのは極めて建設的な意見と思うのです。
　家族・・管理人さんも言うとおり、学会というのはまさしくそういうための場ですから。

ロテ職人 08-09-27 (土) 6:33

＞通りすがりの研究者さん
コメントありがとうございます。
> それは、大学生を被験者にしている人間には
> 到底理解できない苦しみであり、試行錯誤の連鎖です。
私が書いている文章、ちゃんと読んでますか？
少なくとも私は代替案を出してるんですが（被験者募集の代替案、出してますよね？）、［家族心理.com］管理人さんは私が出した案に関しては、何も言及されていないのですよね。
しかも、［家族心理.com］管理人さんは、自分からどんな代替案があるかどうか尋ねているにもかかわらず、です。
> そして、家族心理.com管理人が提案している、
> ちゃんとした公の場で議論しようという提案を
> 全く無視しているのはおかしいと思う。
私は
> この後、ブログでの議論と学会の自主シンポでの
> 議論という見出しで書こうと思ったのですが、
> 長くなりそう＆昼休みもう終わりなので、
> とりあえずこれくらいで。
と書いてますよね？
私もこのブログ、仕事で書いているわけではなく、単なる趣味なのですよ。こちらにかかりっきりになるわけにはいかないのです。それでこれから書こうと思っている時に、「全く無視」と言われましても困ってしまうのです。
ちなみになんでネットで議論できないんでしょうね？いや、この手の議論が被験者に影響を与える可能性があるってのは当然あるんですが（それは私も既に言及しています）、議論のネタにされたくないんだったら、やっぱりネット上で情報公開＝被験者募集するべきではないでしょう。
［家族心理.com］さんがおっしゃっている「ネットで議論できない理由」は支離滅裂です。どの点が支離滅裂かということに関してはこれからまた具体的に指摘していきたいと思いますが、とりあえず［家族心理.com］さんはネットで議論する能力がないのだなというのはわかりました。
［家族心理.com］さんは
> 双方向の形で議論を深めていくことを望みます。
ネットで双方向の議論が出来ないという理由が私には全くわかりません。
> その人物がこのように激しい表現を使うというのは、
> よっぽど頭にきたんでしょうな。
頭にくるのは別にいいんですが、それで議論が成立しなくなるのはいかがなものかと思います。

ロテ職人 08-09-27 (土) 6:44

＞デスマさん
コメントありがとうございます。
> たしかに、ロテ職人さんの主張が、
> やや「理想論」的であることは、
> 私も同意します。
繰り返しになりますが、私が挙げた代替案に関しては読まれましたか？
「紹介者」を募集して、歩合制で紹介料を払うという案です。不適切な方法をとった場合には紹介料の支払いはしない。そして調査対象者に調査完了した時点で紹介料が支払われるというシステムについて書いているのですが…一応、現実的な案として出したのですが、その件に関してはまだ誰からもコメントいただけていません。
ネットで募集するにしても、「家族心理」を冠しない場所でやる分にはそれほど問題ないと思うのですが（それでも当然偏りは生じますが、まだマシ）、それすらやっていない。
それで逆ギレって何？とおもわざるを得ません。
> ロテ職人さんの表現に問題ないとまでは、
> 私も思いません。
一応、今回の件に関してはこれまでの反省を踏まえ、私も相当表現には気を使って書いているつもりです。もし表現に問題があると思われる箇所がありましたら、具体的にご指摘ください。
> せいぜい、どっちもどっち・・・というぐらいが、
> 公平なんじゃないかと思うのですが。
ネットで議論する能力のない方と一緒にされるのも不本意ですので、私の側の問題点がありましたら、具体的にご指摘ください。
具体的に指摘いただかないと、私の能力ではわからないのです。

ロテ職人 08-09-27 (土) 7:11

＞通りすがりの研究者さん
> 家族・・・管理人さんの「学会で議論しよう」という提案の件は
> スルーするんですね。
しませんよ。むしろ徹底的に言及させていただくつもりです。来週の火曜日までには何とか。
> 私は、これは非常に妥当な提案と思います。
> もし、他人の研究手法にうんぬんするならば、
> 学会にて議論しようというのは極めて建設的な意見と思うのです。
研究手法っても私が問題にしたいのは、「家族心理を冠するウェブコンテンツで家族心理学の研究に関する被験者募集をすること」という一点だけであり、それを［家族心理.com］管理人さんは問題に思っていない…その時点で議論は成立しないと思うんですが。
あと繰り返しになりますが、ネット上で建設的な議論が成立しないということも私にはその理由がわかりません。
これまで私はブログや掲示板などで何度か議論してきましたが、それが有意義なものであったことも何度もあります。
［家族心理.com］管理人さんはこのように書いていました。
> ブログやﾈｯﾄでの議論は、得てして言いっぱなしで一方的になります。
そうでしょうか？むしろネットの議論の方が匿名であり、社会的立場が明確でないという理由で、発言の内容そのものが問題になり、逆に「一方的」ではなくなるように思います。
「言いっぱなし」ということに関しても、それは双方に議論するつもりがあればそういったことにはならないでしょう。
ちなみに今は消されていますが、昨日の9:27時点ではこのようなことも書かれておりました。
(cache) [家族心理.com]管理人ブログ:某ブログで取り上げられた被験者募集の方法について – livedoor Blog（ブログ）
http://s02.megalodon.jp/2008-0926-0927-39/blog.livedoor.jp/kazokushinri/archives/51073990.html
> ブログやﾈｯﾄでの議論は、得てして言いっぱなしで
> 一方的になりますので、研究者としては
> 品性の無い行為と考えています。
ブログやネットでの議論は品性の無い行為なのだそうです。それは一方的にならなければいいだけの話しであり、ネットで議論している研究者もたくさんいると思うのですが…というか、ネットできちんと議論出来ている人に対して、非常に失礼な発言なのではないかと思うのですがいかがでしょうか？
> もし、他人の研究手法にうんぬんするならば、
> 学会にて議論しようというのは極めて建設的な意見と思うのです。
自分が興味のある発表を見て、疑問に思ったことは指摘すると思います。が、何で私が他人の研究の些細な部分（内容としては重要ですが、全体を見ればごく一部の問題です）に関して疑問を呈するのに、わざわざ自主シンポを開催しなければいけないのでしょうか？
自主シンポを開催するのだって、無料ではないですよね？他人の研究に（しかもネットで公開されている内容に関して）言及するのにお金を払わなければいけない…しかもそれを他人に要求するのはいささか横暴なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
繰り返しになりますが、議論されたくないのならばネットで情報公開しなければいいだけの話です。
この件に関しては、改めてエントリをアップして論じたいと思いますが、こちらでのコメントも引き続き受け付けいたします。

ロテ職人 08-09-27 (土) 7:24

繰り返しになりますが、ネットでの議論が一方的だというのは私は全く理解できません。
以前、［家族心理.com］管理人さんがコメントされたエントリに
ロテ職人の臨床心理学的Blog: 重大事件に対して心理学・精神医学の専門家がコメントすることについてもう少し考えてみる
http://blog.rote.jp/2008/06/16-084500.php
があるのですが、これは私が最後に質問したまま、その回答は結局得られていません。
議論が一方的になるのは、どちらかが一方的に議論を打ち切るから…なのではないかと思います。そういったことがあった場合には、どちらかがそれを指摘すればいいことであり、あとは双方のコミットメントによるということになるのではないでしょうか。

名無しの権左衛門 08-09-27 (土) 11:25

私はロテ職人さんの方が正しいと思います。
ロテ職人さんの問いに関して、答えていない。答えないなら答えないでスルーすればいいのに、答えないにもかかわらず、批判だけしている。
そして、答えない理由も批判の理由も理解しにくい、自分勝手な解釈のように感じました。
ロテ職人さんが指摘するようにコメントで
＞また、このように広く協力者を募る場合にどのような方法が考えらますでしょうか。
＞私のような後輩のためにも、ロテ職人さんのアイデアやご意見をいただけますと幸いです。
という流れを受けてのエントリーだと思います。それならば、いただいた側としてアイデアと意見に対して何らかの反応が合って当然かと思います。「ありがとうございます。参考にします」などでいいしょう。でも、「品位のない行為」とか「指摘にはあきれる」などといわれては、ロテ職人さんが「逆ギレ」と表現するのも当然だと思います。
ロテ職人さんは、理屈で攻めていますので、家族心理.comさんも（地位や経験ではなく）理屈で返せば言いだけの話で、それが出来ないのであれば、ウェブ上だろうが学会だろうが井戸端だろうが議論になりませんね。
ただ、ロテ職人さんも「こんなキモオ○・○貞～」というところは、不適切だと思います。相手への誹謗中傷ではありませんが、議論の場にはふさわしくない発言だと思います。
あと、ロテ職人さんが出した代替案についてですが、家族心理.comさんの「”妻”方多世代同居家族　急募！！！」の冒頭部分を見る限り、それに近いことをすでにやっているのではないでしょうか。やってみたけれど、期待したほど集まらなかったから、ブログで募集しようとした。そう考えると、ロテ職人さんが出された代替案が有効かどうか疑問です。もちろん、だからといってブログでの募集を肯定しているわけではありません。
ブログでのやり取りって、難しいですねぇ。

看護師Ａ 08-09-27 (土) 12:21

　これまではちょくちょく読ませていただいていましたが、はじめて書き込みします。
　同じ病院に勤める看護師です。患者さんから、心理師さんがこのブログをしていると聞いていました。○先生ですよね？
　生田先生は、看護雑誌に連載されていたので楽しく拝見しておりましたので、その先生と同じ病院の方がなんだか激しい議論になっていることに驚きました。
　議論の内容はさっぱりわかりませんし、興味もないのですが、一点すごく気になる事があります。
　それは、このブログを読む限り午前中にも何度も相手のブログをチェックし、ログを保存されたということですよね？ということは、職務中にそのような作業をされたということになります。
　それは問題とはいえないでしょうか。このエントリを書かれたのも昼休みということですが、心理師さんって昼休みにこんなことをしているんですね。
　昼休みには何をしてもいいだろう？と思われると思いますが、私は違うと思います。少なくともこんな心理師のところに紹介したいと思いません。
　
　　というのも、私は自分なりに勉強していて「自分の気持ちの波動が患者様に影響する」と思っています。なので、自分がネガティブな気分の時にはそれをなるべく職務中は避けるように気をつけています。
　心理師さんなら普通そのような努力はするものではないのでしょうか。
　このブログは病院の患者さんも診ていル人がいますので、あ＝あの先生休みにこんなことしてるんだ～と思われますよ。
　とにかくなんだかおかしい方だとおもって書き込みしました。

ロテ職人 08-09-27 (土) 12:48

＞名無しの権左衛門さん
コメントありがとうございます。
> 「品位のない行為」とか「指摘にはあきれる」
> などといわれては、
> ロテ職人さんが「逆ギレ」と表現するのも
> 当然だと思います。
それ言われるなりの妥当な根拠が示されているのであれば、そう言われるのも仕方ないかと思うのですが、全く根拠もなくそういったことを言われても、こちらとしては困ってしまうのですよね。
> 家族心理.comさんも（地位や経験ではなく）
> 理屈で返せば言いだけの話で、
> それが出来ないのであれば、
> ウェブ上だろうが学会だろうが
> 井戸端だろうが議論になりませんね。
そうなんですよね。
> ただ、ロテ職人さんも
> 「こんなキモオ○・○貞～」というところは、
> 不適切だと思います。
そう言われてみると、そうかもしれません。議論の流れの中では不要ですね。その辺については訂正させていただきます。
> ロテ職人さんが出した代替案についてですが、
> 家族心理.comさんの「”妻”方多世代同居家族　急募！！！」の
> 冒頭部分を見る限り、
> それに近いことをすでにやっているのではないでしょうか。
紹介者に謝礼をするってのはやってるんでしょうかね？対象者から紹介してもらうということは読み取れたのですが、紹介者を広く募集するというのはやっていないのでは？と私は思いました。この辺は詳しく聞いてみないとわかりません。
> だからといって
> ブログでの募集を肯定しているわけではありません。
何歩か（百歩とは言いません）譲れば、実は私はブログで募集することは別にいいと思っています。ただ、「家族心理」を冠したブログで募集するという一点が問題なだけで。
色々とご指摘ありがとうございました。

看護師Ａ 08-09-27 (土) 12:55

　再度書き込みします。
　また読み返してみましたが、とにかくこんな方がうちの病院に勤務されているなんて驚きでした。
　生田先生に感情的に敵対心があるのでしょうか。個人的なやりとりで何かあったんですか？　
　私の勝手なイメージですが、カウンセラーさんは穏やかな方であって欲しいし、口論なんてしないでほしいし、売られたけんかも買わないで欲しい。その意味では生田先生も無視していればよかったのにと思わないでもないです。
　同僚にも意見を聞いてみようかと思います。

ロテ職人 08-09-27 (土) 13:13

＞看護師Ａさん
コメントありがとうございます。
> 同じ病院に勤める看護師です。
> 患者さんから、心理師さんが
> このブログをしていると聞いていました。
> ○先生ですよね？
私のイニシャルが○であるかどうかは別として、同じイニシャルの方に迷惑がかかる可能性がありましたので、伏せ字にさせていただきました。ご了承ください。
> このブログを読む限り午前中にも
> 何度も相手のブログをチェックし、
> ログを保存されたということですよね？
> ということは、職務中にそのような作業をされたということになります。
私の使っているRSSリーダーは、毎時00分、1時間ごとに登録してある全てのブログのRSSをチェックし、更新があった場合にはサーバに保存する…というシステムになっております。
ですので、私がPCの前にいなくとも、仕事中でもログが自動で保存されております。さすが職務中にはそんなことしませんよ。
もし同じ病院だとしたら、電子カルテ上で昨日私がどのように動いていたかは分かるはずですし、チェックしてみてはいかがでしょうか？午前中ちゃんと仕事してますよ（まあ、業務と関連のないカルテ閲覧は禁止されているので難しいかもしれませんが）。
> 昼休みには何をしてもいいだろう？と思われると思いますが、
> 私は違うと思います。
> 少なくともこんな心理師のところに紹介したいと思いません。
こんな心理師の「こんな」とは具体的にどういうことですか？休み時間にブログを書いている心理師のことでしょうか？業務外の時間でのことは、職務と関係ないのではないかと思うのですが…。
ちなみ、私の職名は「臨床心理士」です。持っている資格も「臨床心理士」であり、心理師ではありません。
> 私は自分なりに勉強していて
> 「自分の気持ちの波動が患者様に影響する」
> と思っています。
「波動」って何でしょうか？あんまり科学的な概念じゃないような気がするのですが、同じ病院にそういう科学的ではないことをおっしゃる看護師さんがいるのでしょうか？
> なので、自分がネガティブな気分の時には
> それをなるべく職務中は避けるように気をつけています。
というのは、職務中はネガティブな気分にならないようにしているという意味ですか？
一応私も心理職ですし、自身のネガティブな気持ち（ポジティブな気持ちもそうですが）、自身の臨床実践に影響を与える、つまり患者・クライエントに影響を与えるということは知っていますし、そのためにスーパーヴァイズも受けております。
むしろネット上での出来事、さらにプライベートな出来事での感情を仕事に持ち込まないようにすること、そしてそうした感情を持ち込んでしまった場合にそれに気づくことは、心理職としては当たり前だと思います。
> とにかくなんだかおかしい方だとおもって
> 書き込みしました。
「議論の内容がさっぱりわからない」のに、なぜおかしい方だと思われるのか、私にはよくわかりません。

ロテ職人 08-09-27 (土) 13:20

＞看護師Aさん
再度コメントありがとうございます。
> 生田先生に感情的に敵対心があるのでしょうか。
> 個人的なやりとりで何かあったんですか？
何もないですよ。個人的には生田氏は素敵な方だと思います。
私が問題にしているのは、「生田氏がどんな方なのか」ではなく、生田氏の研究方法についてです。
生田氏の人格等を攻撃したいわけではありません。研究方法に関する批判をしているのです。
> 私の勝手なイメージですが、
> カウンセラーさんは穏やかな方であって欲しいし、
> 口論なんてしないでほしいし、
> 売られたけんかも買わないで欲しい
私はけんかを売っているつもりはありませんし、口論したいわけでもありません。
私は単純に「議論」がしたいのですが、残念ながら今のところ［家族心理.com］管理人さんは、ネット上での議論をするつもりはないようです。

ロテ職人 08-09-27 (土) 20:53

＞看護師Aさん
補足です。
コメント投稿元のIPアドレスを検索させていただいたところ、もし旅行先からの投稿でない限り、勤務先が同じということはあり得ないことが判明しました。
そもそも
> 患者さんから、心理師さんが
> このブログをしていると聞いていました。
とのことですが、当然のことながら私は自分が関わっている患者にブログを運営していることを話したことはありませんし、実名の公表もしておりません。
ですので、看護師Aさんが本当に患者から聞いたのだとしたら、それはその患者さんの勘違いではないかと思われます。

雲と麦 08-09-27 (土) 22:32

大学でまともな心理学教育を受けた者であれば、全員がロテ職人さんのほうが正しいのはわかるでしょう。条件統制という概念がわかっていないのは研究者として致命的。突っ込まれても仕方ない。

雲と麦 08-09-27 (土) 22:39

連投失礼。
　家族心理.comさんのしていることは、自民党の党員に自民党の支持率を聞いているのと同じ行為であり、それ自体は（「党員の忠誠心を測る」という手段の１つとしては）意味はあるけれども、その支持率が国民全体の自民党支持率であるかのように考えてしまうのは問題でしょう。
　血液型人間学の読者アンケートで、血液型と自分の性格を答えさせているのと同じともいえます。

ロテ職人 08-09-27 (土) 23:00

＞雲と麦さん
コメントありがとうございます。
> 条件統制という概念がわかっていないのは
> 研究者として致命的。突っ込まれても仕方ない。
［家族心理.com］管理人さんも、そうした概念は当然わかっていると思うんですけどね。わかっているはずなのに何で、私の言っていることが受け入れられないのか、それが全くわかりません。
これは完全な憶測であり根拠はないという前提で聞いていただきたいのですが、ひょっとしたら［家族心理.com］管理人さんは、自分の間違いを認められない方、あるいは間違いを認めてしまうことは悪いことと思ってらっしゃるのかもしれません。
> 家族心理.comさんのしていることは、
> 自民党の党員に自民党の支持率を
> 聞いているのと同じ行為であり
同じとは言わないまでも、まあかなり似たニュアンスはありますよね。でも［家族心理.com］管理人さんはそれは問題ないと思ってらっしゃるそうですから…まあ、話にはなりませんよね。
近々詳しく書こうと思っているのですが、その上で自分の研究に関して批判してきた相手に対して、自分の研究のために自主シンポを開催しろといのは、一体何様なのか？と思わざるを得ません。
何でネット上で議論できないのかも全く理解できません…と言いつつ、これまた憶測ならいくらでも書けるのですが、あんまり根拠のないことばかり書いてもアレなのでこのくらいで。

lateral55 08-09-28 (日) 4:26

>コントロールできる要因なのにコントロールしないのは
>研究者としては怠慢だと思います。
これはその通りなんですけど，
>ここで言う「要因をコントロールする」というのは「家族心理学を冠した
>ウェブ上のコンテンツで家族心理学に関する被験者を募集しない」
これはどうすかね。万人が賛成する話では無いと思います。
このような募集方法によって生ずる（かもしれない）偏りの影響は
定量化も不可能ではありませんし，その影響を排除し再検討を行う
ことも可能です。また，１セットのデータから結論を導くことも
ほとんどないでしょう。
サンプルの偏りのような干渉変数が，データの解釈に影響するか否かは
いくつかの異なるサンプルからデータをとり，さらにさまざまな角度
から検討を加えることである程度見極めることが出来るます。
別解釈の可能性を検討するのは研究にとって不可欠の手続きであり，
このプロセスを経てデータの解釈の蓋然性はよりいっそう高まります。
サンプルの偏りはないにこしたことはありませんが，あったらあったで
いくらでも対処方法はあるでしょう。それにどんな手法を使ったとしても
（無作為抽出法でも）サンプルに偏りがでることは避けられません。
例えば，普遍的な真理を探究するという見地から見ると，あらゆるデータ
は時間的な制約から逃れることは出来ません。ある一時代の人のデータしか
とれないわけですから，未来永劫に渡って偏りがないデータは存在しない
ません。また，多くの場合地理的，言語的な限界の存在します。
ですから，サンプリングは研究対象と仮説，ならびに手間と費用
を勘案して範囲を決めることになります。
加えて，ロテ職人さんが提案した方法が，サンプルの偏りと言う点からも
webでの募集より格段に優れているかはわかりません。学生に頼むと
先生がお好みの被験者を選別するかもしれませんから。

lateral55 08-09-28 (日) 4:32

ところで，今回の話はいわゆる外的妥当性の問題だと思います。
研究で得られた結論を外的集団に一般化してよいのかという話ですね。
ちなみに極端な立場としては，外的妥当性なんかぜんぜん無視して良い
という人もいます。サンプルの偏りなんか全然気にする必要ねーぜという
立場です。例えば，Mook (1983)なんかが有名ですね。
http://www.uoguelph.ca/~psystats/readings_3380/mook%20article.pdf
昔の論文ですが，まだそれなりに影響力を持っていると思います。

ロテ職人 08-09-28 (日) 9:12

＞lateral55さん
コメントありがとうございます。
> このような募集方法によって生ずる（かもしれない）偏りの影響は
> 定量化も不可能ではありませんし，
それはそれはわかります。ただ、定量化した際に、その変数の妥当性に関してはどうでしょう？
> その影響を排除し再検討を行うことも可能です。
その変数が妥当なら…ですね。
> また，１セットのデータから結論を導くことも
> ほとんどないでしょう。
ここが相当問題で、［家族心理.com］管理人さんの記述を見る限り、相当被験者数が少なく、だからこそ「仕方ないじゃない」と言った論理になっているように思われます。
他のサイトでも募集をしているのであればまだわからないでもないのですが、少なくとも私は他のサイトで募集がなされているのは見たことがありません（もし、他の場所で募集されているのであれば、誰かご指摘ください）。
そして、lateral55さんがおっしゃるような影響を検討する手続きに関しても、そうした説明をされているのであれば私も納得しますが、それすらない、と。
> 未来永劫に渡って偏りがないデータは存在しない
ません。
> また，多くの場合地理的，言語的な限界の存在します。
その通りです。
> ですから，サンプリングは研究対象と
> 仮説，ならびに手間と費用を勘案して
> 範囲を決めることになります。
これも全くその通りです。
私は「出来る努力」＝「使用可能な手間や費用」を惜しまずに使っているのか？ということを問題にしております。
> ロテ職人さんが提案した方法が，サンプルの偏りと言う点からも
> webでの募集より格段に優れているかはわかりません。
> 学生に頼むと
> 先生がお好みの被験者を選別するかもしれませんから。
はい。その可能性を考慮した上で、別に心理系の学生にこだわる必要はなく、むしろ心理と全く関係のない学生（心理と関係があってもいいのですが）を「お金目当てで」動かすことが私のアイディアの要点だったりします。お金目当てで動かすことで、できるだけたくさん、しかも心理とは全く関係ないであろう対象者を集めることができるのではないだろうかということで。
お金目当てになると法的・倫理的に問題のある方法で紹介してくる輩が出てくることは容易に想像できますが、そうした場合には紹介料が発生しないという形にすることでその危険性は回避できる、と。
さらに私は
> あと、この方法だったら「学生を」ネットで募集することについては
> そんなに問題ないわけです
> …って考えたら「学生」じゃなくてもいいわけで、
> もと楽になるんじゃないかと。
とも書いています。
心理学の調査であることを伏せておいて、とにかく広く調査対象者を集めることができれば、一番良いような気もします。もちろん、調査対象者候補が挙がった時点で、調査の概要については説明した上で調査参加への可否を問う、と。
それだったらネット（＝心理学と全く関係ないコンテンツ）で募集できるから相当楽なんじゃないかとも思いますよ。
あと、これまで書いていなかったのですが、理想的にはこの調査、ダブルブラインドでやるべきなのではないかと思うのですが、恐らくそういうことも考慮されている気配はありません。
…とまあ、色々と考えられることはありますし、私の挙げたアイディアに関しても多々問題はあるとは思います。が、少なくとも今のところはこうしてlateral55さんとは議論が成立しているように思われますし、これまでも多くの方とここで有意義な議論ができてきたように思われるのですが、［家族心理.com］さんがなぜそこまでネット上での議論を忌避されるのか、全く意味がわかりません。…ってここで何度言っても仕方ないことなのはわかります。
私が出したアイディアに関して、こうして冷静に対応していただければ私も非常に納得できますしそれは非常に有意義なことだと思うのですが、自分から尋ねておいて答えたら逆ギレって意味不明ですよ。

ロテ職人 08-09-28 (日) 9:18

＞lateral55さん
> 外的妥当性なんかぜんぜん無視して良い
> という人もいます。
> サンプルの偏りなんか全然気にする必要ねーぜという
> 立場です。
> 例えば，Mook (1983)なんかが有名ですね。
おお。これは全く知りませんでした。非常に参考になります。ありがたく読ませていただきます。

とおりすがり 08-09-28 (日) 11:25

ネットで議論がしたいロテさん、学会で議論がしたい家族心理.comさん。議論したい場の好みの問題かと思います。

ロテ職人 08-09-28 (日) 14:19

＞とおりすがりさん
コメントありがとうございます。
> ネットで議論がしたいロテさん、
> 学会で議論がしたい家族心理.comさん。
> 議論したい場の好みの問題かと思います。
それだけの問題ではないと思います。
私個人としましては、「なぜネットでの議論ができないのかという理由」そして「学会でないと議論できない理由」についてそれぞれ根拠が明確に示されれば、［家族心理.com］管理人さんのおっしゃることに従うのはやぶさかではありません。
しかしそこが明確になっていない時点で一方的に議論しないと言われましても、その時点でもう議論できないのかなあと絶望的な気持ちになってしまうのです。
「ネットでの議論は研究者として品位に欠ける行為」と言われても、私にはその根拠は全くわかりません。「双方向ではない」から？なぜネットでの議論が双方向にならないのでしょうか？
むしろ学会での議論の方が、「社会的な立場」という余計な要因が入る分、議論の内容以外について考えなければならず、煩雑になるのではないかと私は思います。

家族心理.com管理人 08-09-28 (日) 22:45

　エントリ、コメント欄含め、読ませていただきましたが、私の見解に影響を与えるものはありませんでした。よって、該当研究の被験者募集はそのまま続行します。
　
　被験者募集に与える影響があるためﾈｯﾄ上の議論は行うつもりはありません。
　つきましては、来年度の学会（どの学会でも結構です）にて議論をしませんか。
　もちろん、そのためだけに参加されるなら参加費はお支払いしますし、企画料もこちらで負担します。
　ご検討をお願いいたします。

家族心理.com管理人 08-09-28 (日) 22:50

　エントリ、コメント欄含め、読ませていただきましたが、私の見解に影響を与えるものはありませんでした。よって、該当研究の被験者募集はそのまま続行します。
　
　何度も書いていますが、被験者募集に与える影響があるためﾈｯﾄ上の議論は行うつもりはありません。
　さらに、こちらの研究手続きの詳細や意図もご存知ないまま、研究として至らないかのような印象を与えられることは心外です。
　つきましては、来年度の学会（どの学会でも結構です）にて議論をしませんか。学会というのはそのような議論のための場であるはずです。
　もちろん、そのためだけに参加されるなら参加費はお支払いしますし、企画料もこちらで負担します。
　ご検討をお願いいたします。

ロテ職人 08-09-29 (月) 8:04

＞家族心理.com管理人さん
コメントありがとうございます。
返答する前に確認をさせてください。
> 参加費はお支払いしますし、
> 企画料もこちらで負担します。
以上の引用部分も含めて、この発言は武蔵野大学通信教育部専任講師生田倫子先生からの個人的依頼であると理解してよろしいでしょうか？
大変お手数ですが、まずはこの一点に関してご返答いただけたらと思います。

第三者 08-09-30 (火) 0:08

議論の流れを切ってしまい申し訳ありません。
昨日21時半ごろこちらのコメント欄に書き込みをしたのですが、その際「Your comment has been received and held for approval by the blog owner.」というメッセージが出た後、反映されていないようです。こちらの更新があるまで待ってみたのですが・・・
うまく送信できていないようなら送りなおそうと思います。もし確認の最中でしたら、催促のようになってしまい大変申し訳ありません。

ロテ職人 08-09-30 (火) 7:27

＞第三者さん
ご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありません。
以前、当ブログでは無数のスパムコメント、スパムトラックバックが送られてきて皆さんからいただいたコメントが埋もれてしまうという事態が生じまして、その後かなり強力なスパム対策をいくつか用いております。
そのため、通常のコメントがスパムと判断され、弾かれてしまう場合もあります。
ですので、大変申し訳ないのですが、コメントがどうしても反映されない場合、メールフォームにて同じ内容のものをお送りいただいてもよろしいでしょうか？
管理者権限で正規のコメントとして、もちろん送ってくださった方の名前でコメント投稿させていただきます。
お手数ですがよろしくお願いいたします。
メールフォーム
http://blog.rote.jp/2007/07/31-123000.php

デスマ 08-09-30 (火) 12:38

※ロテ職人注：以下はデスマさんからメールフォームにていただいたコメントであり、私が代理投稿しております。
・・・・・・以下コメント内容・・・・・・
＞看護師Aさん
＞カウンセラーさんは穏やかな方であって欲しいし、
＞口論なんてしないでほしいし、
＞売られたけんかも買わないで欲しい。
すごく職業的偏見に満ちた発言ですね。
「私は」、たいへん不愉快でした。
カウンセラーも人間なので、頭にくることもあれば、
口論することもあります。
逆に、カウンセラーはおだやかな人間であるべき、
口論なんかしてはいけない、というような
偏った人間観、職業観をもった人が、
まともに心理援助の仕事ができるとはおもえないですけどね。
もちろん、ネガティブな気持ちをクライエントにそのままぶつけるようなことは
しませんけどね。
・・・・・・コメント終わり・・・・・・

デスマ 08-09-30 (火) 12:55

※ロテ職人注：以下はデスマさんからメールフォームにていただいたコメントであり、私が代理投稿しております。
・・・・・・以下コメント内容・・・・・・
＞通りすがりの研究者さん
学会で議論ってのも、それはそれで、 理想論っぽい感じはします。
私が、一連のコメントを読んで不愉快と感じ、 かつどうかと思ったのは、
通りすがりの研究者さんや家族心理.com管理人さんが、
ロテ職人さんの品性みたいなものを問題にしているからです。
後日投稿された看護師Aさんも、 同様です。
そんなことを言って根拠になるんなら、
私も、ロテ職人さんを少しは個人的に知っていて、
普段はおだやかな方ですよ、とか、 何とでも言えるじゃないですか。
＞ロテ職人さん
＞ネットで議論する能力のない方と一緒にされるのも不本意ですので、
＞私の側の問題点がありましたら、具体的にご指摘ください。
先の方がおっしゃっている
＞「 キモオ○・○貞」
という表現は、私もどうかと思いますし、
また、RSSリーダーに記録されているとはいうものの、
思い直して訂正したんでしょうから、
その内容に逐一突っ込みを入れるのは、どうなのかなと、
思わなくもないです。
また、心理学者としては、おかしい書き込みをしている人がいるとして、
（家族心理.com管理人さんの見解がそれにあたるかどうか、というのが、
この場での、もともとの争点なのでしょうけれど、）
それを指摘することがあなたの仕事なの？という疑問をもつ人は、
当然いるだろうと思います。
ただこれは、品位というか品性みたいなことにかかわる問題なのでしょうけど、
別に自分はそれについて話したくはないのですよね。あんまり。
また、そういう観点（品位とか品性とか）から見ると、
＞大学生に質問紙を撒ける人
というような表現をしている家族心理.com管理人さんも、
似たようなもの、だと私は思っています。
わかりにくかったかもしれませんが、
議論する能力について、話しているわけではありません。
・・・・・・コメント終わり・・・・・・

レオ 08-09-30 (火) 21:34

私は、研究が得意ではないので、あまり難しいことは分からないのですが、もし私が論文等の読者ならということで考えてみました。
もし、私が読者なら研究の手続きのところに、このようにして対象者のデータを募りました（たとえば、家族心理というタイトルのサイトで募集した等）、というようなことが記述されていれば、「へ～、そういうかたちで集まった対象者のデータね」という風に考えて、仮に偏りのあるサンプルだとしてもそれはそれとして参考にするように思います。
大学生を対象にしている研究はいっぱいありますが、それはそれとして皆も見ているのではないかと思いますし。
また、ロテ職人さんが提案として出ているデータの集め方も、家族心理というキーワードに自発的に興味をもたない一群のデータというだけのようにも感じます。家族心理ということに興味をもつ群も一定割合ではいるでしょうし（少ないかもしれませんが）。家族心理ということに興味を持つ人達には、適用できない研究になりそうです。
そう考えると手続きのことを嘘をつかずに書いていれば大差ない気もします。
ただ、もしロテ職人さんが提案されるようなデータの集め方についての考え方が研究のお作法上の常識であるのなら、私は的外れなことを言っているのかもしれません。
また、家族心理comさんは家族心理comの考え方があるのでしょうから、ロテ職人さんが指摘するような怠惰ということではなく一つの考え方（立場）ととらえることもできるのではないかとも思います。
怠惰という可能性もあるとも言えるかもしれませんが、現段階では他者があれこれ言える段階ではないと思います。
詳細は、論文が出来上がってからでないと分からないことなのかもしれないので。

ロテ職人 08-10-01 (水) 0:12

＞デスマさん
コメントありがとうございます。
>> 「 キモオ○・○貞」
> という表現は、私もどうかと思いますし、
はい。その点に関しては同意します。
> また、RSSリーダーに記録されているとはいうものの、
> 思い直して訂正したんでしょうから、
> その内容に逐一突っ込みを入れるのは、どうなのかなと、
> 思わなくもないです。
この点に関しては
ネットでの議論と学会の自主シンポでの議論
http://blog.rote.jp/2008/09/29-173000.php
での通りすがりの研究者さんへのレスでも書かせていただきましたが、削除・編集すること自体はそれほど問題ないと思います。その理由と変更箇所さえ明記すれば。それさえしてくれれば私も消されたものをわざわざ引用はしません。
> 心理学者としては、
> おかしい書き込みをしている人がいるとして、
> それを指摘することがあなたの仕事なの？
> という疑問をもつ人は、
> 当然いるだろうと思います。
当然いるでしょうね。
で、何でそういうことをするのかというと、結局のところ自分の考えをまとめるためなのだと思います。
私はこのブログを初めてから皆さんに教えていただいて知ったこともたくさんありますし、議論の中で自分の考えをまとめることができたり、あるいは自分の考えを変えることができたりといったことが何度もありました。
「そういったことは学会でやればいい」という意見もあるかもしれませんが、ネットで出来る議論をわざわざリアルに持ち込む意味がわかりませんし、ネットでのことはネットで議論した方がやりやすいはずです。
…といったところでしょうかね。
> ただこれは、品位というか品性みたいなことに
> かかわる問題なのでしょうけど、
> 別に自分はそれについて話したくはないのですよね。
> あんまり。
まあそうですね。私もその辺は問題ではないと思います。そして自分が品性に欠けているからそういうことを言っているわけでもありません。
> 似たようなもの、だと私は思っています。
そういう意味での「似たようなもの」ならわかります。
わかりやすい解説ありがとうございました。

ロテ職人 08-10-01 (水) 0:36

＞レオさん
コメントありがとうございます。
概ね同意です。
私と［家族心理.com］管理人さんとの意見の相違についてですが、私は避けられる可能性のある偏りは出来るだけ避けるべきであると考えているるのに対して、［家族心理.com］管理人さんの場合はご自身が避ける必要がないと思った偏りに関しては（それが回避できるものであっても）気にしないという立場である…というところのようです（そもそも家族心理を冠したウェブコンテンツを使わなければならないその必然性が全くわからないんですけどね）。
［家族心理.com］管理人さんが問題ないと思っている以上、どこまで行っても議論は平行線でしょうし、少なくとも現状では［家族心理.com］管理人さんと議論する意義が見いだせないといったところです。
> また、ロテ職人さんが提案として出ているデータの集め方も、
> 家族心理というキーワードに自発的に興味をもたない
> 一群のデータというだけのようにも感じます。
これに関しては違います。「家族心理というキーワードに興味をもつかどうかわからない一群のデータ」です。家族心理というキーワードへの興味という変数に関しては操作していませんから。
ですので
> 家族心理ということに興味をもつ群も
> 一定割合ではいるでしょうし（少ないかもしれませんが）。
> 家族心理ということに興味を持つ人達には、
> 適用できない研究になりそうです。
これは当てはまりません。
> 家族心理comさんは家族心理comの考え方が
> あるのでしょうから、ロテ職人さんが
> 指摘するような怠惰ということではなく
> 一つの考え方（立場）ととらえることもできるのではないかとも
> 思います。
私からすれば怠惰です。繰り返しになりますが、操作できるところをしていないからです。ただ、［家族心理.com］管理人さんはそれを怠惰だとは思わない。そういうことです。

レオ 08-10-01 (水) 0:59

「これに関しては違います。「家族心理というキーワードに興味をもつかどうかわからない一群のデータ」です。家族心理というキーワードへの興味という変数に関しては操作していませんから。」
↑
なるほど、そうですね。勉強不足ですみません。勉強になりました。
確かにお二人は平行線のような展開になっていますね。
個人的にはこのような状態では、（二人とも）気持ち的にきついものがないのかなぁと心配になりながら見ていました。
そういうことはなれているのかもしれませんけどね。
いずれにしても、多分調査が困難であろう研究に取り組もうとする家族心理.comさんにも、研究というものを真摯に考えようとしている（と感じられる）ロテ職人さんにも敬意をあらわしたいと思います。

看護師Ａ 08-10-02 (木) 17:34

　なにやら私の所属含めコメント自体がうそであるかのようなご指摘、非常に不愉快です。
　休みがとれると地元に戻るのですが何か？　普段は携帯しかなく、書き込みしてみようとしましたが、モバイル版ですとメールも書き込めと出てくるので書き込みをやめました。
　ロテさんが患者さんに話していなくても患者さんが知っているという可能性は考えないのでしょうか。
　患者さんたちが病院の先生方の名前を検索して、大学はここなんだとか論文こんなに書いているとか、いろいろと調べて楽しんでいるブームがあったのをご存じないんですね。
　もちろん看護師の名前も検索し、同姓同名でこんなに頑張っている人がいますよっていう報告をしてくれましたけど。
　で、ロテさんが大ヒット！！このブログすげー！となっているわけです。
　＞電子カルテ上で昨日私がどのように動いていたかは分かるはずですし、チェックしてみてはいかがでしょうか。
　って言われたので、早速チェックしてみました。
　　ものすご＝＝く暇なんですね。だからブログめぐりできるんですね。
　給料泥棒ですよ。

ロテ職人 08-10-02 (木) 18:45

＞看護師Aさん
コメントありがとうございます。
> なにやら私の所属含めコメント自体が
> うそであるかのようなご指摘、非常に不愉快です。
私は看護師Aさんのコメントが嘘だとは一言も言っておりません。ただ、「勘違いなさっているのではないですか？」と言ったつもりなのですが、それでもし誤解を与えてしまったのであれば申し訳ありません。
> ロテさんが患者さんに話していなくても
> 患者さんが知っているという可能性は考えないのでしょうか。
もちろんその可能性はあります。ただ、私自身が自分の正体を公表していない以上、それが正しい情報であるという証拠はどこにもありません。
そして、誤った情報に基づいて私であると勘違いされた他の心理士に迷惑がかかるのは、私としては非常に申し訳ないとも思っております。
>> 電子カルテ上で昨日私がどのように動いていたかは分かるはずですし、
>> チェックしてみてはいかがでしょうか。
>
> って言われたので、早速チェックしてみました。
ということは、私が当日PCに張り付いていたわけではないということはご理解いただけた訳ですよね。
あと、私の日常業務に関してなんですが、当然のことながら同じ診療科の医師のような予約の入れ方はできません。心理面接は時間がかかりますし、心理検査もケースバイケースで時間が異なるので、1件で最低2時間は枠を取ってあります。それが見方によっては暇なように思えるかもしれませんが、実際はそれほど時間が余っているわけではありません。
そして、心理検査を実施した場合は検査所見を書かなければいけません。その時間を加味すると、結構タイトなスケジュールになってしまっています。
ですので、電子カルテ上での記録を見ただけで
> 給料泥棒ですよ。
と言われるのは心外です。
そしてそれも本当に私かどうかはわからないわけですから。ひょっとしたら、世の中には暇で仕方がない心理士もいるかもしれませんが、少なくとも私はそれほど暇ではないです。

とおりすがりの研究者 08-10-03 (金) 0:13

＞ということは、私が当日PCに張り付いていたわけではないということはご理解いただけた訳ですよね。
というコメントは
＞それが正しい情報であるという証拠
と自ら述べたようなものではないか？
　それならば、患者や看護師が正体を知っている可能性が高いと考えてみて、それ自体が臨床活動や連携に与える影響はないのだろうか。
　「限りなく所属と実名がバレているブログが患者に与える影響について」、一度エントリを立てられてみてはいかがか？

ロテ職人 08-10-03 (金) 6:31

＞とおりすがりの研究者さん
コメントありがとうございます。
>> ということは、私が
>> 当日PCに張り付いていたわけではないということは
>>ご理解いただけた訳ですよね。
>
> というコメントは
>
>> それが正しい情報であるという証拠
>
> と自ら述べたようなものではないか？
いいえ。
正直なところ、私は看護師Aさんが私と同じ病院に勤務しているとは完全に信用してはいません。
電子カルテをチェックした結果が
> ものすご＝＝く暇なんですね。
としか書いてないですから、私の予定を把握しているとは到底思えないのです。