ネットでの批判対象の明記とか

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匿名 09-04-22 (水) 23:04

私も、対象を明確にしないというのは卑怯だと思います。
また、ありもしないものに対して評論や反論のような虚言的行為（？）も起こりうると思います。
そして私は、そのような卑怯な面や虚言的行為が起こりうるということも含めて、ネット独特の文化として受け入れています。
（嘘を嘘であるとry）
そのような、厳密性や責任から逃れた上で気楽に発言・批判できるぬるま湯的文化も、（スマイリーキクチ事件のように度が過ぎて犯罪性を帯びない限りは）いいものだと思いますけどね。

六月 09-04-23 (木) 11:59

ネット上で言論活動ないし公的に意見を表明するということについて，ロテさんはその意味や影響，ルール等含め，自覚的かつきっちり筋を通しておられるようにお見受けします。
でも多くのネット利用者やブロガーは，ロテさんほどにその辺に自覚的ではないのではないかと思うわけです。
(実際公開ブログをプライベートな日記と勘違いして使っている人もたくさんおるわけで)
私もまた，批判の際はその対象を明確にすべきと考えます。
でも，こういうことはネット上で意見表明する人々にとっての「望ましい規範」に過ぎず，「誰もが守らねばならない規則」ではないわけです。
なので，これは個々人が自分の自覚や信念に基づいて決めることとしか言えないでしょうな。
とはいえ，ロテさんはじめ臨床心理のコミュニティで一定の情報発信力，影響力を持つブログを運営している方々であれば，自らの言論(意見表明)にもう少し自覚的であってよいかも・・・と思います。

こういちろう 09-04-25 (土) 0:06

※ロテ職人注
こういうちろうさんからメールフォームにてコメントいただきましたので、ロテ職人が代理投稿しております。
・・・・・・・・・・コメントここから・・・・・・・・・・
以前もこんなことをしてしまいましたが、「ネットでの批判対象の明記とか」へのコメントとして以下の内容を本日夕刻に送信いたしました。例のごとく、「認証待ち」の表示です（＾＾）
その際に付記いたしましたが、その投稿時間にさかのぼって72時間以内、すなわち月曜日の夕刻までに掲載されない場合には、私のサイトでこの問題についての発言をさせていただきます。
========以下転載=====
最近は、著作権法に抵触することすら覚悟で、それどころか「それは臨床心理士会の内部資料でしょうが」という懸念ですら無視して、可能な限り「情報リソース明示」を自分のブログのポリシーにしているこういちろうです。
恐らく、ロテさんの場合には、「その件については○○のエントリーをまずはお読みください」という提案を受けると、
「以前どう書いたかを参照として示してくださるのはありがたいのですが。ひょっとすると、このエントリーしか読んでいないかもしれない読者のためにも、繰り返しになっても結構ですから、「過去のエントリーを読まなくても」進められる議論にしてもらえませんか？」
というあたりが、このサイトのシステムに違和を感じる人の要望なのではないでしょうか？…..と私は推測します。
ブログというシステムは、一見便利なようでいて、そうやって過去記事を縦横無尽に参照する上では、かなりの使いにくさを秘めている。
むしろ、その時の最新の記事「だけ」をはじめて読む人に向けて、可能な限り他のエントリーやサイトへのリンクをたどらなくても親切な書き方のほうが、原則的に望ましいのではないか。
そしてそれは、議論を進める場合についてのそうなのではないか？
(あくまで私の意見です）
例えば、学術論文を読むときに、同時に、引用文献として示されているすべての文献を隅から隅まで読む人は滅多にいないわけですから。
ロテさんの作り出したシステムは、そういう「副作用」を伴うということです。
=======転載終わり=======
・・・・・・・・・・コメント終わり・・・・・・・・・・

ロテ職人 09-04-25 (土) 0:26

＞Anonymousさん
コメントありがとうございます。
> 私も、対象を明確にしないというのは卑怯だと思います。
> また、ありもしないものに対して評論や反論のような
> 虚言的行為（？）も起こりうると思います。
ご賛同いただきありがとうございます。
> そのような、厳密性や責任から逃れた上で気楽に
> 発言・批判できるぬるま湯的文化も、
> （スマイリーキクチ事件のように度が過ぎて犯罪性を帯びない限りは）
> いいものだと思いますけどね。
その点に関しては私も部分的には同意します。
繰り返しになりますが、ネットでの言論というのは論文ではないですから、出典や批判の対象を明記する必要はありませんし、もちろん実名を明示する必要もありません。
ただ、私はネット上でも（そして匿名でも）実のある議論というのは出来るのではないかと、幻想を抱いている部分はあるのかもしれません。
自分の価値観を押しつけるつもりは毛頭ありませんが、ご賛同いただける方と自分にとって有意義な議論や意見交換ができれば、それはブログをやっていた甲斐があるなと思う次第であります。

ロテ職人 09-04-25 (土) 0:36

＞六月さん
コメントありがとうございます。
> でも，こういうことはネット上で意見表明する人々にとっての
> 「望ましい規範」に過ぎず，「誰もが守らねばならない規則」ではないわけです。
Anonymousさんへのコメントにも書きましたが、全くその通りです。
ただ、真面目にやりとりをしたいと思うのであれば、その辺は守っていただきたいと思いますし、それが出来ない方というのはネット上での議論は成立しないだろうとも思います。
> ロテさんはじめ臨床心理のコミュニティで一定の情報発信力，
> 影響力を持つブログを運営している方々であれば，
> 自らの言論(意見表明)にもう少し自覚的であってよいかも・・・と思います。
影響力云々は置いておく…というか、ネットでの発言なんてそんなに大した影響力は持たないと思いますし、その辺で力んでも仕方ないだろうと思ったりもします。
逆に、例え一日の訪問IPが1桁台であっても、1万を超えるようなブログであっても、ネット上で発言するということの意味は考えるべきなのではないかと思います。

ロテ職人 09-04-25 (土) 0:52

＞こういちろうさん
コメントありがとうございます。
> 本日夕刻に送信いたしました。
> 例のごとく、「認証待ち」の表示です（＾＾）
何が「例のごとく」なのかはわかりませんが、当ブログのログを見ても、こういうちろうさんからのものと思われるコメント投稿の記録はありません。
ご迷惑おかけしてしまい申し訳ありません。
> その投稿時間にさかのぼって72時間以内、
> すなわち月曜日の夕刻までに掲載されない場合には、
> 私のサイトでこの問題についての発言をさせていただきます。
その点につきましては、私の許可を取る必要は全くありませんので、ご自由にどうぞ。
さて、本題ですが
…正直、何をおっしゃっているのか私にはさっぱりわかりません。
このコメントは、このエントリへの投稿なのですよね？話が完全にずれていないですか？
ブログというシステムに対してのご意見なのであれば
> ロテさんの作り出したシステムは、
> そういう「副作用」を伴うということです。
というのは全く意味がわかりません。ブログというシステムを作ったのは私ではありませんから。
> このサイトのシステムに違和を感じる人の要望なのではないでしょうか？…..
> と私は推測します。
えーと、、この要望はこういちろうさんの要望ということでよろしいでしょうか？他に同じ様な要望を持ってらっしゃる方はいらっしゃるのでしょうか？
> 恐らく、ロテさんの場合には、
> 「その件については○○のエントリーをまずはお読みください」
> という提案を受けると、
これ、提案しているのは誰ですか？私ですか？それとも読者の方ですか？
> 「以前どう書いたかを参照として
> 示してくださるのはありがたいのですが。
> ひょっとすると、このエントリーしか
> 読んでいないかもしれない読者のためにも、
> 繰り返しになっても結構ですから、
> 「過去のエントリーを読まなくても」
> 進められる議論にしてもらえませんか？」
…えーと、これは「過去のエントリを読まないと進められないような議論はするな」という意味でしょうか？
私は何か話題を提示する場合、過去のエントリで関連しそうなものに関しては本文中にリンクを張っているつもりです。
そういうことはするなということでしょうか？
私は読者の皆さんに過去ログを読むことを強要した覚えはないですし、読みたくなければ読まなければいいんじゃないでしょうか？もちろん、議論したくないのであれば、無理に議論する必要はないですし。
本気でおっしゃっていることの意味がわかりません。
誰か、こういちろうさんがおっしゃっていることを、私でも理解できるように通訳してくださる方はいらっしゃらないでしょうか？

ロテ職人 09-04-25 (土) 1:07

あと、細かいことですが
> 可能な限り「情報リソース明示」を
> 自分のブログのポリシーにしているこういちろうです。
私がこのエントリで扱っているのは「情報リソース」の明示ではありません。
参照：リソースとは – はてなキーワード
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%EA%A5%BD%A1%BC%A5%B9
私が問題にしているのは「情報ソース」の明示です。
参照：ソースとは – はてなキーワード
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%BD%A1%BC%A5%B9

rhox2001 09-04-25 (土) 1:44

※ロテ職人注
rhox2001さんからメールフォームにてコメントいただきましたので、ロテ職人が代理投稿しております。
・・・・・・・・・・コメントここから・・・・・・・・・・
議論の対象は明示する方が望ましいと，僕は思います．ただしそれは，それが「議論の対象」である限りにおいてです．
まず僕自身は，議論の対象を明示しないこと自体は「しょうがないことじゃないかな」と思っています．それを明示して，ロテ職人さんに突っ込まれたら，「ちょっと目立ちすぎて嫌だ」ということもあるかもしれないですし，「1つの意見に留めておきたい」ということもあるかもしれません．何より議論する気のない人に，対象の明確化を望むのは不毛ではないかと考えているので，「しょうがないんじゃないか」と思います．
しかしたとえば今回の『臨床心理士ユニオン』について，何らかの発展的な議論を発話者が望むのであれば，そこは「議論の対象」として明示することが望ましいと思います．何に対して，どのようなことを根拠に批判しているのか，などを明らかにして，議論は前に進むのだと思っています．
そう思うので，「議論を望まない人」に対して，「議論を望む」というのは，のれんに腕押しではないかと思うのです．
……ただそうは思いますが，『臨床心理士ユニオン』などのホットな話題については，話すなら熱が冷めないうちにやった方が断然いいですし，せっかくならより良い議論のために，議論の対象や根拠を明確にした方がよいと思っています．
学部生ながら，横目にそんなことを感じましたのでコメントしておきます．
では失礼します．
・・・・・・・・・・コメントここまで・・・・・・・・・・

ロテ職人 09-04-25 (土) 1:50

＞rhox2001さん
コメントありがとうございます。
> 「議論を望まない人」に対して，
> 「議論を望む」というのは，
> のれんに腕押しではないかと思うのです．
とりあえず「議論を望まない」のであれば、反論とか述べなければいいと思うのですよね。反論というのは既に議論が始まっているわけじゃないですか。
で、反論ではなくあくまでも自分の中から出てきた意見であるというならば、そういう書き方をすればいいと思います。
ぶっちゃけて言うと、反論しているようなのにもかかわらずその対象が明示されていないというのは、端から見ると壁に対して話をしているというか、何もない空間に向かって話をしているみたいで、何かなあという感じがするのです。
> 学部生ながら，横目にそんなことを感じましたので
> コメントしておきます．
学部生とかそういったことは気になさないでください。そういうところを気にしなくてもいいのが、ネット上でのやりとりの良いところだと思いますので。

こういちろう 09-04-25 (土) 12:27

なぜコメントが「承認待ち」になる場合についての一般法則はつかまえました。
「確認」ボタンを押してから投稿すると、そうなってしまいます。
ダイレクトに「投稿」ボタンだと、そうはなりません。
(この記事も、順調にい行けば、そうなるはずです）
ただ、「議論を望まないのならば、反論は書くな」というのは、
「けんかしたくないのなら、文句言わないの！！」
というどこぞのおかーさんみたいで、すごく精神衛生上よくない気がします。
「ぼやく」権利は保障し、放任するしかない。
あるいは、ロテさんの方が、裕さんのサイトに乗り込んで議論を続けるのが「正しい」！！！！
なぜなら、裕さんのサイトは、ロテさんのサイトのどのエントリーでの議論に関わることなのかについてシースルーな構造をブログそのものが持っているからです。
さもなければ、ロテさんの側こそ最初のエントリーを書かなければいいという論になってしまいます（＾＾；）

rhox2001 09-04-26 (日) 10:38

※ロテ職人注
rhox2001さんからメールフォームにてコメントいただきましたので、ロテ職人が代理投稿しております。
・・・・・・・・・・コメントここから・・・・・・・・・・
＞ロテ職人さん
＞反論ではなくあくまでも自分の中から出てきた意見であるというならば、そういう書き方をすればいい
＞反論しているようなのにもかかわらずその対象が明示されていない
文面上では「反論」していて議論の姿勢を見せているにも関わらず、実質的には「議論する気がない」という矛盾が、「何かなあ」ということなんですね。仰る意味が分かってきました。当該の色々のブログがどこだか分からないので、「きっと一意見に留めた意見なのかな」と想像したのですが、仰るような具合なら、その矛盾に疑問を感じるかもしれません。
でもそうなると、その当該のブログを取り上げるのも筋違いになる（あるいはされてしまう）からそうできず、議論は始まってる（ような気がする）んだけど、一方通行になってしまうというわけですか。逃げ口上は「ネットだし（ブログだし）」ということもありそうです。
・・・・・・・・・・コメントここまで・・・・・・・・・・

ロテ職人 09-05-01 (金) 8:39

＞こういちろうさん
コメントありがとうございます。
> ただ、
> 「議論を望まないのならば、反論は書くな」というのは、
>
> 「けんかしたくないのなら、文句言わないの！！」
>
> というどこぞのおかーさんみたいで、
> すごく精神衛生上よくない気がします。
私は「議論を望まないのならば、反論は書くな」とは言ってません。もう一度、このエントリを読んでみてください。
それでも私が何を言っているのかわからないのであれば、その旨をお伝えください。もう少しかみ砕いて説明しますので。
とりあえず、書いてもいないことに対して言及されてもこちらとしては困ります。
> あるいは、ロテさんの方が、
> 裕さんのサイトに乗り込んで議論を続けるのが
> 「正しい」！！！！
意味がわかりません。そもそも裕さんの定義ではネットでは議論はできないということになるんじゃなかったでしたっけ？そういう人に対して自分の定義を押しつけても仕方ないでしょうし、とりあえず私はそのつもりはありません。
というか、裕さんのブログを確認してみたのですが、この件に関連するエントリがここ10日ほどの間にあったと思ったのですが、削除されていませんか？それとも私が探しきれないだけなのでしょうか？
> 裕さんのサイトは、ロテさんのサイトの
> どのエントリーでの議論に関わることなのかについて
> シースルーな構造をブログそのものが持っているからです。
これは具体的にどういうことをおっしゃっているのか、もう少し説明していただけないでしょうか？

ロテ職人 09-05-01 (金) 8:54

＞rhox2001さん
コメントありがとうございます。
> 文面上では「反論」していて議論の姿勢を見せているにも関わらず、
> 実質的には「議論する気がない」という矛盾が、
> 「何かなあ」ということなんですね。
そうです。繰り返しになりますが「壁に対して話をしている」とか「何もない空間に向かって話をしている」ように感じられてしまうのです。
だからと言って、こういちろうさんがおっしゃっているように「ちゃんと議論しろ」なんて押しつける気はないですし、ただ単に「なんだかなあ」であり、もっと言ってしまえば「かっこ悪いなあ」と思うだけです。
> 当該の色々のブログがどこだか分からないので、
> 「きっと一意見に留めた意見なのかな」と想像したのですが、
> 仰るような具合なら、その矛盾に疑問を感じるかもしれません。
具体例を挙げるとすると、臨床心理士ユニオンの話題で唐突に
「私は臨床心理士が労働運動をしても別にいいと思います」
と書かれていたとするじゃないですか（というか実際にそういうことがありました）。
その表現って、誰かが「臨床心理士が労働運動をするのはどうかと思う」と言っていることが前提になりますよね。じゃないとホントに唐突すぎます。
なのに、誰がそう言っていたのかは書かれていない。
あるいは
「臨床心理士が労働運動をするのはあまりよくないことと考える人もいるかもしれませんが」
とか書かれていた場合、私なら「ほんとにそういう人はいるの？」と思いますけどね…というか、それロテ職人が書いてたことじゃね？と思います。なのに何で「かもしれませんが」なのかがわかりません。
そして「それ、ひょっとして私のことですか？」とロテ職人が言ったとして、当該ブログ主が「ロテ職人が言っているとは一言も言ってませんが何か？」とか「あなたのブログなんて読んでないのに自意識過剰なのではないですか？（pgr」みたいに言われてしまう可能性もあるわけです。
> その当該のブログを取り上げるのも筋違いになる
> （あるいはされてしまう）からそうできず、
> 議論は始まってる（ような気がする）んだけど、
> 一方通行になってしまうというわけですか。
そういうことです。
> 逃げ口上は「ネットだし（ブログだし）」ということもありそうです。
その可能性も十分に考えられます。
だから「卑怯」だと思うわけです。