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国家資格化関連の“平井正三”氏からのコメントに応えてみる

先日、RSS(私が管理している相互RSSの更新情報を貼付けてあるページ)のコメント欄に“平井正三”氏より国家資格化関連のコメントをいただきました。

…コメントくださった“平井正三”氏が「あの」平井正三氏なのか、あるいは平井正三氏を騙る別人なのか、はたまた同姓同名の別人なのかはわかりませんが、ともあれコメント全文をご紹介。

新潟県臨床心理会のサイトにある「意見交換」に関するブロク読みました。ロテ職人さんの書いている論旨はおおよそ把握できたように思うのですが、それはすべて初めに「国家資格化」ありきという論法ではないですか?

国家資格化に同意するにしても、これ以上は譲れない条件はありますよね。それが、ある臨床心理士にとっては、現行の「臨床心理士」制度とは「多少」異なっていてもかまわないと考える人もいれば、そうではなく、現在の「臨床心理士」制度と異なってしまうのは、クライエントへの利益にかなわないので、それは譲れないよ考える人もいるはずですよね。だってそもそも現行の「臨床心理士」の制度が公益に十分資するものであると判断する人が臨床心理士になっているのではないですか?後者の主張をする人を一律に「既得権益を守ろうとする人」とするの言論封殺、全体主義であると言えば言いすぎでしょうか。

ロテ職人さんは、臨床心理士の発信する言説の中では、比較的「良識」を代表するとみなされているように思います。しかし、それでも、今の日本の臨床心理士コミュニティを毒しているように思われる日本型全体主義の色彩があるように感じてしまいます。初めに戦争=資格化遂行ありき、異論はすべて非国民=既得権益を守ろうとする人という図式があるように思うのですがいかがでしょうか?

(※読みやすいように改行は若干改変)

コメントをいただいたページへの返信ですと読者の皆様にはアクセスし辛いことと思いますので、こちらのエントリをもって返信にかえさせていただきます。

さて…

「新潟県臨床心理会のサイトにある「意見交換」に関する」というのはこちらの一連の記事ですよね。

新潟県臨床心理士会のサイトにある「日本臨床心理士会との意見交換報告」を読んでみた その1(13/02/07)
新潟県臨床心理士会のサイトにある「日本臨床心理士会との意見交換報告」を読んでみた その2(13/02/08)
新潟県臨床心理士会のサイトにある「日本臨床心理士会との意見交換報告」を読んでみた その3(13/02/19)

…今気づいたんですが、サーバ移転前の記事の中の画像リンクが全て404になってしまってますね…。これ、直すのめんどくせえ…ってのは置いといて…

ロテ職人さんの書いている論旨はおおよそ把握できたように思うのですが、それはすべて初めに「国家資格化」ありきという論法ではないですか?

これまでこのブログで何度か述べていることの繰り返しになっていますが、今一度、私の「国家資格化」…というか心理職の国家資格創設に対する基本的姿勢を表明しておきたいと思います(余談ですが私は「国家資格化」という言葉がまずダメだと思います。なぜなら「化」ってことは既存の何かを国家資格にするということなので)。

私は心理職の国家資格創設の一連の流れについては「正直どうでもいい」と思っております。その理由は、恐らく国家資格創設がなされたところで、自分としてはそれほど大きな変化がないと思われるからです。

大きな変化がないであろうというのは、「心理師(仮)」が「汎用性」を謳った資格であり、そして現行の臨床心理士資格が何らかの形で存続し続けると予想されるというところから来ております。

現状の臨床心理士資格の制度をひっくり返すのはまず無理だと思いますよ。そして「汎用性」を謳っている限り、それは「最低限の質の高さ」しか保証し得ません。結果として、国家資格の「心理師(仮)」は持っていて当たり前で、その上で他のどんな関連資格を持っているかが重要になってくるのではないかと考えられます。

その上で…

国家資格化に同意するにしても、これ以上は譲れない条件はありますよね。

はい。当然、私にもそれはあります。

私にとっての「これ以上は譲れない条件」、それは「現状でクライエントが得ている利益が損なわれないこと」、この一点に尽きます。

これは私の個人的な予測ですが、心理職の国家資格創設がなされることによって、クライエントが心理職にアクセスしやすくなるというのは確実にあると思います。ただし「アクセスしやすくなる」というのはそのまま「質の高い心理職にアクセスしやすくなる」ことを意味するわけではないとも思います。

「心理師(仮)」資格によって、最低限の質の高さは保証した上で、他にどんな資格を持っているのかということがクライエントが(あるいは心理職を採用する側が)心理職を選ぶ際の一つの基準になる…みたいな形になるんじゃないでしょうか?…それは少なくとも「現状でクライエントが得ている利益が損なわれること」には繋がらないと私は思います。

ここで注意していただきたいことが一点あります。それは私が現行の臨床心理士制度を「臨床心理職としての質の高さ」を保証すると考えているわけではない、ということです。現行の臨床心理士制度には、その養成課程を中心として問題点が山のようにあると思います。

この点についてもこのブログでは過去に何度か述べておりますので、そちらをご参照のこと…。

ぼくのかんがえたりそうのりんしょうしんりしようせいかてい(06/03/03)
ぼくのかんがえたりそうのりんしょうしんりしようせいかてい その2(06/03/05)
ぼくのかんがえたりそうのりんしょうしんりしようせいかてい その3(06/03/06)
私の考える理想の臨床心理士養成課程Vol.1(06/03/20)
私の考える理想の臨床心理士養成課程Vol.2(06/08/03)
私の考える理想の臨床心理士養成課程Vol.3(06/08/16)

というわけで

だってそもそも現行の「臨床心理士」の制度が公益に十分資するものであると判断する人が臨床心理士になっているのではないですか?

について、現行の臨床心理士資格を有する私ですが、少なくとも「公益に十分資するものである」とは判断しておりません。

「公益に十分資するものではないから、資格の更新はしません!」と言えるのが理想なのかもしれませんが、今の私はそれをして食っていけるだけの、臨床家・研究者としての能力の高さもネームバリューの高さも持ち合わせておりません。そんなわけで食っていくための最低条件として、とりあえず今の私にとっては臨床心理士資格を手放すことはできないのです。そういう意味では、私も十分に「既得権益」の恩恵にあずかっている臨床心理士の一人ではあると言えるのですが。

そして

現在の「臨床心理士」制度と異なってしまうのは、クライエントへの利益にかなわないので、それは譲れないよ考える人もいるはず

後者の主張をする人を一律に「既得権益を守ろうとする人」とするの言論封殺、全体主義であると言えば言いすぎでしょうか。

とのことですが、私は「現行の臨床心理士制度と異なってしまうのは、クライエントへの利益にかなわないので、それは譲れない」と考えている人がいるのは別に構わないと思います。ただ、その理由で国家資格創設を反対するのであれば、まずはその「クライエントへの利益にかなわない」と考える、その根拠を明確に示して欲しいのです。

そうした根拠が示されていない、あるいは示されていたとしても論理的に破綻していたり、あるいは根拠として弱かったとしたらならば、それは自身の既得権益を守るために反対しているのだと思われても仕方がないのではないか?と私は言いたいわけです。

私は言論封殺したいわけではありません。むしろ、資格制度を少しでも良いもの(マシなもの?)にするため、その成立過程で積極的な議論は必要不可欠であると思っております。もしそうした議論の中で、現状の必ずしも十分とは言い難い臨床心理士制度がメインの状況と比較しても、明らかにクライエントの利益が損なわれる可能性があるのだということが明確な根拠に基づいて示されるのであれば、私はいつでも反対派に回ります。特に具体的には、新たな国家資格の創設によって「自分が臨床心理士資格保持者である」ということを何らかの形で示すことが出来なくなるのであれば、私は完全に反対派になるでしょう。なぜならそれは「クライエントにとって選択の際の基準が減ってしまう」という明らかな不利益が生じることになるからです。

この辺りについては、上記の新潟県臨床心理士会のサイトにある「日本臨床心理士会との意見交換報告」を読んでみた その2なんかでも言ってることの繰り返しなんじゃないかと思うわけなんですが…。

ともあれ、私の立場として「初めに国家資格化ありき」「異論はすべて既得権益を守ろうとする人」ではないということを“平井正三”氏におかれましてはおわかりいただけますと幸いでございます。

また、もし以後コメント等いただけるということであれば、こちらのエントリにコメントいただけますとありがたく存じます(twitterとかでもいいですが)。

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コメント/トラックバック (6件)

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  1. 私も「現行の臨床心理士制度を臨床心理職としての質の高さを保証すると考えているわけではない」に賛成です。
    国家資格となる心理の資格は、願わくば現状の臨床心理士よりも質の高いものになっていって欲しいです。
    私はリハビリの国家資格を持ち病院で働いていましたが、臨床心理士を取得すると同じ病院で臨床心理士として働き始めました。国家資格を持つと持たないとでは、病院では大違いだと感じています。国家資格となれば診療報酬の点でも変わる可能性が高くなりますし、そうなれば求人も増えるでしょう。立場も変われば周りの期待も変わる可能性があります。もちろんクライエントからの期待も。ただそれには現状の臨床心理士よりも質の高い国家資格をもつ者が望ましいと思います。
    リハビリのセラピストから臨床心理士に変わった時に、処遇について事務長と話し合いました。私は臨床心理士がリハビリのセラピストになるよりも難易度は高い、これからは必要性がとても高まる、などとアピールしましたが、「国家資格ではないしね」と言われました。心理の国家資格となりもっと診療報酬がとれる職業となれば、現在の冷遇から抜け出す道が開けるチャンスが増えると思います。
    しかし、前提として、現在の臨床心理士レベルでは心もとないのでは、と思います。スクールカウンセラー制度においても、臨床心理士が学校現場に介入したことで、不登校やいじめが減少したという実証的なデータはあるのでしょうか。また私は医師から、私の関わる分野の心理士介入によるエビデンスを示してほしいと言われ、調べて見ましたが、残念ながらそのような研究はありませんでした。
    もっと前向きに考えて、これまでの資格よりも質の高い国家資格を創設するのだという意識をもち、そうした質の高さを確保できるシステムをつくることで、国家資格者は現状よりも自信をもって臨床に入れるし、クライエント、セラピスト双方の利益になるんじゃないかと考えます。私は国家資格が出来ることで、臨床心理士や他の資格がそれほど大したものではない、というようになるくらいハイレベルな国家資格が出来てほしいです。
    自戒をこめて・・・。

  2. ロテ職人様

     私のコメントに誠実に答えていただきありがとうございます。

    「私は言論封殺したいわけではありません。むしろ、資格制度を少しでも良いもの(マシなもの?)にするため、その成立過程で積極的な議論は必要不可欠であると思っております」

     とのことですね。とすると、この点で、まったく同意見であるということをまず確認したいと思います。
     では現状はどうなっているか見てみましょう?ロテ職人さんは、どの程度現在の日本臨床心理士会、各都道府県臨床心理士会の状況をご存じなのでしょうか?「心理師」国家資格創設の動きは、むしろ当然のこととして進められ、異論を唱える者は「非国民」のような扱いを受けていますよね。そうした理事会レベルのことを知らなくても、私たちの職業的専門性はどうあるべきか、どのような資格―訓練制度が最もクライエントの利益にかなうことなのか、といった議論が学会レベルで行われた記憶はありますか?「現状でクライエントが得ている利益が損なわれないこと」という基準はとても大切ですね。その正確な意味は(議論の余地はありますが)ともかく、私は、「心理師」国家資格案は確実に損なうと判断しています。その理由を挙げろと言われれば挙げることもできますが、この「コメント」のスペースでは困難です。
     「松茸」さんのおっしゃるように、現状の臨床心理士訓練―資格制度が十分なものであると私も全く思っていません。ですから、私なりに(精神分析的心理療法の)ポスト資格訓練システムの構築に努め、それはそれなりの成果もあげてきています。それでは、推進されている「心理師」国家資格案が現行の臨床心理士制度を改善するものかと言うとむしろ[改悪」するものであると考えています。資格案の中身(とその進められ方)をよく見てください。ロテ職人さんは、臨床心理士資格は残ると予測されていますが、それは全く甘い見立てのように思えます。この一連の動きは、「臨床心理資格」、もっと言えば資格認定協会つぶしなのは明らかですよ。少しでも政治的分析のできる人であればそれは明白でしょう。
     私から見ると、この国家資格創設の動きは極めて政治的なものであり、「臨床心理士」資格制度を推進してきた一派(河合隼雄および京都大学教育学部臨床心理学専攻周辺の人々)への強烈な巻き返すの動きです。個人的には、資格認定協会はつぶれてもしかたないかもしれないと思いますが、つぶれた先にもっとひどいのができるのは問題だと考えています。
     「どうしてひどいと言える?」と問われるかもしれません。それはこれまで書いてきたことで示唆していますよね。この一連の「国家資格」案の動きの中に、どれほど「クライエントに本当に役に立つ職業的専門性、そして訓練-資格とは何か」という議論がありましたか?

  3. >平井正三さん

    コメントありがとうございます。

    > ロテ職人さんは、どの程度現在の日本臨床心理士会、各都道府県臨床心理士会の
    > 状況をご存じなのでしょうか?

    平井正三さんは前のコメントで私に対しての批判をしていたのですよね?

    もう一度引用しますよ。

    「ロテ職人さんは、臨床心理士の発信する言説の中では、比較的「良識」を代表するとみなされているように思います。しかし、それでも、今の日本の臨床心理士コミュニティを毒しているように思われる日本型全体主義の色彩があるように感じてしまいます。」

    「ロテ職人さんは〜感じてしまいます。」と書かれていますね。

    日本臨床心理士会、各都道府県臨床心理士会、学会レベルの話をされたいのであれば、最初からそうおっしゃってください。

    > 松茸」さんのおっしゃるように、現状の臨床心理士訓練―資格制度が
    > 十分なものであると私も全く思っていません。

    私もそう書いていますね。

    > 推進されている「心理師」国家資格案が
    > 現行の臨床心理士制度を改善するものかと言うと
    > むしろ[改悪」するものであると考えています。

    私もそう思いますよ。だから、現行の臨床心理士資格がなんらかの形で残っていくのであれば、とりあえずは「どうでもいい」と述べています。

    > ロテ職人さんは、臨床心理士資格は残ると予測されていますが、
    > それは全く甘い見立てのように思えます。
    > この一連の動きは、「臨床心理資格」、もっと言えば
    > 資格認定協会つぶしなのは明らかですよ。
    > 少しでも政治的分析のできる人であれば
    > それは明白でしょう。

    それでは「少しの政治的分析もできない」私に、一連の動きがなぜ資格認定協会つぶしであると言えるのか、明確な「根拠」を示していただけますか?

    既に述べている通り、それをしていただけるのであれば、私はいつでも反対派に周りますし、大々的にそれをここで主張させていただきますので。

    お忙しいこととは思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。

  4. >松茸さん

    一点だけ。

    > 私は国家資格が出来ることで、臨床心理士や他の資格がそれほど大したものではない、
    > というようになるくらいハイレベルな国家資格が出来てほしいです。

    無理だと思います。

    平井正三さんもおっしゃっているように、「心理師(案)」をよくご覧ください。

    http://jupa.jp/side/pamphlet.pdf

  5. >ロテさん
    私も「心理師(案)」は読んでいます。書いたことはもちろん私の希望であって、現在の「心理師(案)」が私の希望通りというわけではありません。

    心理の国家資格創設の請願署名に、自分の勤め先の病院職員だけで150人くらいの人に署名頂きましたが、思っていたよりも多くの人に署名頂きました。これだけでははっきりしたことは言えませんが、おそらくニーズはあるのだと思います。ところで臨床心理士が国家資格化についてどう思っているかアンケートなどで調査しているのでしょうか?現状がよく見えると思うのですが。

    しかし、平井正三さんの仰る「クライエントに本当に役に立つ職業的専門性、そして訓練-資格とは何か」という議論が行われていないのであれば、現行の資格より質の高い国家資格創設は無理でしょう。ただそうした議論を必要とするということ、議論をしたかあるいはこれから議論するということであれば、現行の資格よりも質の高い国家資格創設の期待、可能性があるからではないでしょうか。

    私には何も力がありませんので、今のところで出来る限りの仕事をすることや周囲に話すこと、署名に協力するくらいしか出来ません。ロテさんや平井正三さんのようなベテランの方々の意見を伺い、あらためて心理職について考えさせられました。ありがとうございます。

  6. 早速ご返答いただきありがとうございます。
    今一度確認したいのですが、ロテ職人さんは、

    ①「心理師」に創設によってクライエントが得ている利益が損なわれないこと
    ②資格制度を少しでも良いもの(マシなもの?)にするため、その成立過程で積極的な議論は必要不可欠であると思っております。もしそうした議論の中で、現状の必ずしも十分とは言い難い臨床心理士制度がメインの状況と比較しても、明らかにクライエントの利益が損なわれる可能性があるのだということが明確な根拠に基づいて示されるのであれば、私はいつでも反対派に回ります。

     なんですよね。私が指摘しているのは、

    *「積極的な議論」そのものが学会レベルで行われていない。

    という事実ですよ。ロテ職人さんの論法がよくわからないのは、
    ①で言明されているように少なくとも「現状」より悪くならないということが大切ということであれば、「現状」を維持することを主張する側ではなく、「現状」を変えようとする側、つまり国家資格創設症とする側がそれによっていかによりクライエントに資するような専門性の構築ができるか明確にすべきではないですか?そうした議論は、それへの反対も含めて、学術的かつ民主的に行われていると言えますか?
     こうしたことを十分検討しもせず、国家資格創設に向かうということ自体、クライエントの利益を大きく損なう状況につながる可能性があると言えませんか?

     具体的な懸念をいくつか挙げておきましょう。「心理師」案は、明らかに現行の臨床心理士よりも専門性の低い資格案であり、その性質からして相当異なる専門資格ですよね。現在有力な大学院カリキュラム案である心理学諸学会連合の出している案を見れば、「基幹科目」には基礎心理学だけで、臨床心理学がないですよね。実習も少ないところを見ると、これはこの20年余り「臨床心理士」の訓練―資格制度で行ってきたことを逆戻りさせているように見える内容ですね。指定校のカリキュラムと比べると、指定校のカリキュラムの基幹科目には逆に基礎心理学系の科目はありません。まるでオセロのようです。
     しかも、最近日本臨床心理士会から送られてきた会報をみると、心理師資格はあくまで大学院卒をメインにしていると主張されていますよね。そうすると、臨床心理士と心理師資格は、水と油のようなカリキュラムを持つ同等の資格ということになりますよね。となると、国家資格の心理師が臨床心理士を駆逐すると考えるのは当然ではないですか?

     さらに臨床心理資格制度の更新制やそれに伴うポイント収集の労力を不利な要因に加えることができるでしょう。「現場では”使える”人を求めているから、”上位資格”としての臨床心理士は残る」なんていうことはあるはずもないですよね。(その理由をあげる必要はまさかないでしょうね。)臨床心理士制度ができて20年以上たちますが、(明らかに「現場のニーズ」があるにもかかわらず)何らかの「上位資格」が有効に出現した試しはありませんよね。医師も、欧米に比べれば「上位資格」はほとんど有効に存在してないですよね。つまり、心理師国家資格ができれば、「臨床心理士」資格は何の意味も持たなくなる可能性が高いということです。逆に言えば、そうでないとする根拠を明確にあげる必要があるでしょう。私の知る限り、それはありません。

     「政治的分析」の話ですが、まるで分からないようにおっしゃるのがよくわかりません。(臨床心理士制度のおかげで大学の教員ポストが得られなくなったという基礎心理学系研究者の恨み、京都大学系ー資格認定協会に虐げられてきた感じる臨床心理士会幹部といったことを挙げるだけでなく)ここまで挙げてきた「事実」のほかに、「心理師」国家資格創設の動きの中で資格認定協会、そして大学院評議会が、資格創設推進の「三団体」「推進連」「臨床心理士会」から無視される形になっていることを指摘できます。つまり、臨床心理士の訓練―資格を担う団体との協調せずに進めていますよね。また。心理師国家資格創設に邁進している臨床心理士会の幹部の大半は認定協会と距離を置いているか敵対する人達ですよね。そして、「心理研修センター」創設の動きです。これらは、「臨床心理士」訓練―資格制度そのものをつぶす動きと考えるのが妥当ではないですか。

     おそらく、この場で「ロテ職人」さんを説得するのは無理でしょうし、(勝手に人のブログで「批判的」なコメントをしておきながら申し訳ないですが)そのつもりも私にはありません。私と「ロテ職人」さんの「討議」は延々と不毛に続く可能性すらあります(あるいは自己満足的に収束する可能性)。問題の本質は、「ロテ職人」さんが自分の主張は正しいと思っており、それに同意する臨床心理士がたくさんいるのと同じように、私の主張に同意する人、さらに別の主張をする人も恐らく存在して、それらをそれぞれ大切にする過程にこそ真に改革があると言えないですか。
     私の主張は、臨床心理士の職業的専門性は(クライエントの利益を擁護するとう点で)とても大切なものであり、それを担保するために必要な学術的、民主的な話し合いなしに進められている現在の「心理師」国家資格創設の動きはクライエントの利益を損なう恐れが高いし、ただちにそれをいったん止めて、しっかりとした討議をするべきだということです。
     7月14日日曜日午後2時キャンパスプラザ京都で「”心理師”国家資格問題のインフォームド・コンセント」という催しを私が主催する「臨床心理士の職業的専門性と資格について考える有志の会」が行います。もし可能であれば、「ロテ職人」さんも是非本名でその会に参加していただければと思います。それが無理なら私にメールをしていただければ、今後のこの問題についての催しで学術的、民主的な討議の場を用意しますので、ひとまずネット上の討議から私は撤退します。


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